Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

[Бывалый]

Странно всё это...
Зачем (и кто?) удалил моё сообщение?
Я ответил на вопрос...

А почему для Америки и Англии 2МВ была просто войной, а для СССР - Апокалипсисом?
С другим врагом воевали?

На этот вопрос столько раз отвечали,.. "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" (с)
Вторая причина - не по теме посты! Nikarro

 

[Слон]

SOLE
Все относительно. Лучше вообще ни в каком танке не сидеть и на войну не ходить.
А японским танкистам не повезло еще больше, чем советским
У них вообще популярное противотанковое средство было - камикадзе-фугас бегом под танк.
Смотря с чем равнять.
Амеры, кстати, очень нехилые потери понесли на Окинаве. И техническое превосходство не сильно помогло.
Если посчитать и сравнить, сколько танкистов погибло по вине плохой выживаемости экипажа Т-34 и сколько по вине неграмотного управления войсками, думаю, Т-34 победит с большим отрывом в плане безопасности.
Немцы его использовали, и очень даже хорошо использовали (та же Прохоровка). Это ли не показатель? Неудачные трофейные машины они старались переделывать во что-то другое, САУ или тягачи. Т-34 не трогали, использовали как танки.
Да и преувеличиваете вы безопасность Шермана. Первые Шерманы с литым корпусом рвались на раз-два. Просто рассказать некому.
И что касается возможности-невозможности изготовления в СССР танка на технологическом уровне Шермана. Изготовить могли, но 1-2-3-5-10 шт., и делали же хорошие опытные машины, Т-34М, Т-43, Т-44 (пошел в серию в конце войны). Оборудование оборудованием, а люди людьми. Это не сейчас, тогда ЧПУ с микропроцессорами не было, все руками нужно было делать, а грамотных рук не было, и никакие станки ситуацию не исправили бы. Да что там говорить, я своими глазами видел разрезанную КПП немецкого Т-3 и рядом КПП Т-54 (уже послевоенный танк!!!). Сравнение качества изготовления явно не в пользу КПП Т-54, там даже шестерни нешлифованные, сразу после зуборезного. А КПП Т-3 помимо всего еще даже пневмосервоуправление имела. А вы говорите.
Зная все эти проблемы, вообще удивительно, что Т-34 был еще очень неплохим танком. И это при тысячных тиражах.

 

[SOLE]

Если сравнивать с 1913 годом, то да, удивительно.
Если сравнивать с 1938-1939 годами, то большой разницы нет. Тридцатьчетверка конструировалась и ставилась на поток не на пустом месте. Процент, как теперь говорят, инноваций был очень небольшим. Концепцию и технологии серии БТ развили чуть дальше, усилив бронирование и вооружение.
Но я не говорю даже о качестве изготовления. Я говорю о концепции дизайна. Фиг с шлифовкой эвольвенты профиля зуба. В конце-концов, притрется со временем.
Концепция!
Усиление основных боевых качеств и увеличения массовости производства за счет ухудшения условий работы, безопасности и выживаемости экипажей. Так ведь, и боевые качества как следует реализовать не могли!
Согласитесь, что в руках опытного экипажа тридцатьчетверка значительно более грозная машина, чем с новобранцами ускоренного выпуска танковой школы.
Но низкая степень выживаемости никак не давали насытить войска опытными экипажами. Не успевали они накопить опыт. Мученическую смерть принимали.
Об остальном я и не говорю.
Хорошая броня, мощная пушка, даже замечательный теряют все свои преимущества, если группами танков в бою нельзя управлять, если из танка ничерта не видно, если дышать в нем нельзя, если пушка палит в белый свет, как в копеечку. Это всё в концепцию дизайна вложено.

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:

Танки не должны были воевать с танками. Предвоенная концепция применения танков совсем иная. Прорыв обороны противника осуществляют артиллерия и пехота при поддержке небольшого числа тяжелых и средних танков. Основная масса танков легкие и скоростные, на гусенично-колесном ходу. В Европе прекрасные дороги, в сотнях километров от линии фронта, в глубине территории противника противотанковой обороны не предвидется. Танкам противоснарядное бронирование никчему. Большой каллибр пушки тоже до фени. В тылу у противника танковых сил нет и не предвидется. Мехкорпуса с тысячами БТшек и с сотнями пушечных бронемашинам, со своей мотопехотой и артиллерией, с запасом хода до 500 км и скоростью под 60 км/час на европейских дорогах. Иди, лови, строй противотанковую оборону против этой легенькой орды.
Это называется молниеносной войной.
Немецкая тройка была хуже БТ-7 по всем характеристикам. Однако же, прорывы немецких танков в 41 году были кошмаром для СССР.

 

[Ярослав С.]

Усиление основных боевых качеств и увеличения массовости производства за счет ухудшения условий работы, безопасности и выживаемости экипажей.

Любой танк, в целом - плод компромисса. Что лучше - ещё нескольо миллиметров брони, несколько километров в час скорости, более мощная пушка или больший комфорт для экипажа? Каждый раз конструктор делает подобный выбор, и в результате получается то или иное сочетание характеристик. Насколько оно оптимально - покажет время. Время показало, что Т-34 - лучший танк Второй Мировой войны.

Танки не должны были воевать с танками.

Но приходилось.

В тылу у противника танковых сил нет и не предвидется.

Именно танки обладают скоростью, защищённостью, вооружённостью, для того, чтобы (например) ударить во фланг прорвавшимся танкам противника. Концепция манёвренной войны, отработанная ещё в Гражданскую.

 

[SOLE]

Время показало, что Т-34 - лучший танк Второй Мировой войны.

Это глубокое заблуждение. Т-34 был очень хорошим танком. Но далеко не лучшим танком 2МВ даже в своём классе.
По боевой эффективности тридцатьчетверка уступала и Шерману, и Pz-IV (начиная с середины 42 года), не говоря уже о Пантере, которую немцы тоже считали средним танком.

Именно танки обладают скоростью, защищённостью, вооружённостью, для того, чтобы (например) ударить во фланг прорвавшимся танкам противника. Концепция манёвренной войны, отработанная ещё в Гражданскую.

Так что-ж вы Жукову не подсказали? А он-то, неуч, в 41 году, имея в 7 раз больше танков, чем было у Вермахта, никак не мог остановить хилые германские танковые группы в их, не очень глубоких, прорывах.

 

[Ярослав С.]

По боевой эффективности тридцатьчетверка уступала и Шерману, и Pz-IV (начиная с середины 42 года), не говоря уже о Пантере, которую немцы тоже считали средним танком.

Не следует так же забывать о соотношении цена/качество. По совокупности, в целом, победили именно 34-ки, а не Пантеры.

Так что-ж вы Жукову не подсказали? А он-то, неуч, в 41 году, имея в 7 раз больше танков, чем было у Вермахта, никак не мог остановить хилые германские танковые группы в их, не очень глубоких, прорывах.

Во первых, меня тогда на свете не было. Во вторых, причины поражений 1941 года многочисленны, и не последнюю роль в них играют неправильные довоенные представления о применении танков в подвижной обороне. В третьих - танкам таки пришлось сражаться с танками.

 

[Слон]

SOLE
Нет большой разницы в концепции дизайна Т-34 и Шермана.
И безопасности экипажа Шермана внимание поначалу уделялось не больше, чем на Т-34. Переднее расположение трансмиссии это следствие стремления достичь оптимальной развесовки, а не улучшить защищенность. Да и трансмиссия находилась низко, все равно большая часть лобовых пробитий шла прямо в людей.
Бенз. двигатель следствие требований по топливу, опять же безопасность не первичная причина.
Серьезный косяк Т-34 это бортовое расположение баков. Но прикол в том, что когда они были полные, они улучшали защищенность экипажа! Сейчас бы их сделали ячеистыми и проблема взрывоопасности исчезла бы. Тогда просто некогда было этим заниматься. Да и на Т-34-85 бортовые баки вообще убрали в ущерб запасу хода.
По прицельному оборудованию то же самое. На Т-34-85 все стало более-менее неплохо.
А стабилизатором на Шермане мало кто пользовался, плохо он работал. Да и ставили ли стабилизатор на "Шерманах" для СССР?
Первые Шерманы были еще теми гробами. Все дело в том, что когда амеры столкнулись с проблемой взрывоопасности, они быстро устранили этот косяк путем изменения технологии изготовления снарядов и внедрения "мокрой" боеукладки. Причем "невзрывающиеся" снаряды дали в плане безопасности больше, чем "мокрая" боеукладка. Но американская промышленность это смогла сделать, а советская нет. Почему? Причины две и очень серьезные. Первая - изначально более высокий уровень американской промышленности (глупо отрицать, если ГАЗ у Форда был куплен), вторая - американская промышленность никуда не эвакуировалась "под открытое небо".
Никаких концептуальных различий я не вижу, вижу разный промышленно-технологический потенциал и сильно разные условия производства.

 

[Alan]

Глупо сравнивать возможности стран во время войны.

СССР был под прямым ударом, и ему пришлось евакуировать промышленность за Уралы.

США же, сидя в абсолютной безопасности на практически огромном острове, не имели никаких сложностей в производстве. Им НИЧЕГО не угрожало.

 

[SOLE]

SOLE
Нет большой разницы в концепции дизайна Т-34 и Шермана.
И безопасности экипажа Шермана внимание поначалу уделялось не больше, чем на Т-34. Переднее расположение трансмиссии это следствие стремления достичь оптимальной развесовки, а не улучшить защищенность. Да и трансмиссия находилась низко, все равно большая часть лобовых пробитий шла прямо в людей.
Бенз. двигатель следствие требований по топливу, опять же безопасность не первичная причина.
Серьезный косяк Т-34 это бортовое расположение баков. Но прикол в том, что когда они были полные, они улучшали защищенность экипажа! Сейчас бы их сделали ячеистыми и проблема взрывоопасности исчезла бы. Тогда просто некогда было этим заниматься. Да и на Т-34-85 бортовые баки вообще убрали в ущерб запасу хода.
По прицельному оборудованию то же самое. На Т-34-85 все стало более-менее неплохо.
А стабилизатором на Шермане мало кто пользовался, плохо он работал. Да и ставили ли стабилизатор на "Шерманах" для СССР?
Первые Шерманы были еще теми гробами. Все дело в том, что когда амеры столкнулись с проблемой взрывоопасности, они быстро устранили этот косяк путем изменения технологии изготовления снарядов и внедрения "мокрой" боеукладки. Причем "невзрывающиеся" снаряды дали в плане безопасности больше, чем "мокрая" боеукладка. Но американская промышленность это смогла сделать, а советская нет. Почему? Причины две и очень серьезные. Первая - изначально более высокий уровень американской промышленности (глупо отрицать, если ГАЗ у Форда был куплен), вторая - американская промышленность никуда не эвакуировалась "под открытое небо".
Никаких концептуальных различий я не вижу, вижу разный промышленно-технологический потенциал и сильно разные условия производства.

Оооо.... Притормозите, сударь.
Первые Шерманы в Красную армию не попадали вообще. Мы не говорим о танках, которыми пользовались союзники. Иначе модификацию Шермана Файерфлай тоже надо учитывать.
Шерманы поставлялись в СССР только с дизельными, а не бензиновыми двигателями.
Мы сравниваем два танка.
Шерман в тех версиях, как он использовался в Красной армии и Т-34 тех модификаций, которые были в войсках в то время, когда использовали Шерман.
Мы не говорим о тридцатьчетверке образца 40-го года и о Шермане тех модификаций, которые были в 55 году. На Т-90 стоит тот же дизель В-2, что и на Т-34. Модифицированный конечно. Можно было бы сказать, что на Шермане движок фуфловый по сравнению с В-2 выпуска 2004 года.
Надо сравнивать то, что работало бок о бок.
Концепция дизайна советских/российских танков никогда не менялась. Компоновка и общий дизайн танков ВСЕГДА были ориентированы на что угодно, кроме удобства работы и безопасности экипажей. Это, если хотите, фирменный стиль советской школы танкостроения, установленный ещё товарищем Сталиным.
Ради низкого силуэта, ради снижения соотношения длины к ширине, ради повышения проходимости и ради усиления огневой мощи конструкторы жертвуют в первую очередь обитаемым пространством и безопасностью экипажей.
С тех пор, как танк Кристи (довольно большой объем обитаемого пространства) превратили в БТ, условия обитания экипажей постепенно ухудшались. Нужды экипажей в рассчет не принимались. "Ужмем, ушьем, сократим, ничего - переживут и так."
По сей день во всем мире, на всех выставках, где демонстрируют новые российские танки, все специалисты отмечают, прежде всего, невероятную тесноту, неудобство работы и непродуманность боевого отделения.
Без людей, без их работы танки ПОКА не воюют.
Немцы не стали ужимать обитаемый объем и урезать экипаж. Развитие Pz-IV от хилых уродцев образца июня 41 года до грозных машин 43 года, а затем и дизайн Пантеры совершенно противоположны по идеологии. В первую очередь обеспечивается удобство работы и выживаемость экипажей. Всё остальное постольку-поскольку.
Пантера в одном весе не с Т-34, а с ИС-2. Но в ИС 122 мм пушка с раздельным зарядом, а в Пантере 75-мм пушчонка. Не было у немцев пушек большего каллибра? Не потянула бы Пантера пушечку побольше? Не вопрос. Поставить в Пантеру другую пушку можно было только за счет обитаемого пространства, а это табу для немецких конструкторов.

Главный недостаток Шермана - высокий профиль и прямые борта. Можно было сделать танк поприземистей и с заваленными бортами? Конечно можно! Но тогда в нем было бы тесно и экипаж не смог бы эффективно работать! Какие бы усовершенствования ни вносили в конструкцию Шерманов, но удобство и безопасность экипажа никогда не урезались . Пушку сменили, но габариты внутри машины не изменились. Меняли башню - только увеличивали объем обитаемого пространства.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Никогда и нигде, никакие машины, никакие устройства не проектировались и не проектируются с рассчетом на эвакуацию заводов и работу станков под открытым небом.
Это не аргумент, доказывающий превосходство одной конструкции над другой. Это убожество пропаганды.
Выпускали бы танк вроде Пантеры - точно так же эвакуировали бы производство и лепили их на морозе в цехах без стен и крыш

 

[dik]

Немцы его использовали, и очень даже хорошо использовали (та же Прохоровка). Это ли не показатель? Неудачные трофейные машины они старались переделывать во что-то другое, САУ или тягачи. Т-34 не трогали, использовали как танки

С вашей логикой, лучшие танки, это французские. Немцы их больше всего использовали. На один уровень с Т-34 поставим БТ и Т-26, так как немцы использовали их исключительно как танки и ни в какие САУ не переделывали (10 Т-26 с франко-немецкими ПТО не в счет).

Мехкорпуса с тысячами БТшек и с сотнями пушечных бронемашинам, со своей мотопехотой и артиллерией, с запасом хода до 500 км и скоростью под 60 км/час на европейских дорогах.

Вы заболели? Где вы видели войска, которые по чужой территории двигаются с такой скоростью? Скорость колонны выше 30 км/ч не поднимется. Это по своей территории. А по чужой, скорость наступления в 30 км. в ДЕНЬ, это очень хорошо. 60 км. в ДЕНЬ, это рекордные показатели танкового корпуса Манштейна летом 1941. Рекордные. В ДЕНЬ, а не в час.

Немецкая тройка была хуже БТ-7 по всем характеристикам

Это по каким. "треха" превосходит БТ абсолютно.

Время показало, что Т-34 - лучший танк Второй Мировой войны

И по каким признаком это видно?

имея в 7 раз больше танков, чем было у Вермахта

Преувеличение. Хорошо, если в три раза, да и то вопрос.

По совокупности, в целом, победили именно 34-ки, а не Пантеры

Глупость. Победила Советская Армия, а не Т-34.

 

[Слон]

SOLE
Я соглашусь с разницей концепций в послевоенном танкостроении.
Но у Т-34 и Шермана никакой разницы концепций нет, тогда советская концепция только начала оформляться. Т-34 по сравнению с Т-72 - просторный лимузин.
И вы несколько неправильно толкуете эту концепцию.
Перед советскими конструкторами всегда ставили задачу - сделать танк в жд габаритах, равный по мощи западным танкам, но с возможностью выпуска большими тиражами.
И ставили эту задачу генералы, а не т.Сталин (он ставил задачу генералам ).
При этом, технологическое отставание никуда не делось, оно оставалось и остается.
Большой танк это куча технических проблем - нужны более мощные двигатели, надежные выносливые трансмиссии, облегченная управляемость (АКП, ГОПы и т.д.).
И это все в призывной армии, где сломают все, что ломается.
Какой выход? Сделать именно так, как делали Т-55, Т-62, Т-72 и проч.
Ужать забронированный объем.
Сразу появляется возможность сделать недорогой транспортабельный танк, не сильно уступающий по ТТХ большим танкам.
И не просто так В-2 дожил до Т-90.
А после войны в танковые войска призывали людей не выше 170см ростом. Вот так и решалась проблема.
Но это следствие промышленно-экономической слабости СССР и имперских амбиций по содержанию огромной армии. А конструкторы создавали то, что им приказывали.
Об этом можно долго рассуждать, но Т-34 был очень популярен и после войны. Он был немного хуже Шермана по эффективности, но много лучше по стоимости. А два Т-34 против одного Шермана - результат очевиден.
Так же как и два Т-90 против одного Абрамса.[/quote]

Добавлено спустя 13 минут 44 секунды:

dik
Да, нелогично, но Т-34 в вермахте был куда полезнее чем Сомуа и прочие БТ

 

[ASS]

А два Т-34 против одного Шермана - результат очевиден.

и 1 шерман против 1 т-34 - результат также очевиден

 

[Reflected sound]

Серьезный косяк Т-34 это бортовое расположение баков. Но прикол в том, что когда они были полные, они улучшали защищенность экипажа!

Ухудшали . При пробитиях борта резко возрастала вероятность пожара . Плюс один только - не рванут как выработаные .

Да и на Т-34-85 бортовые баки вообще убрали в ущерб запасу хода.

Наоборот - ради увеличения реального ( так как "паспортный" врал безбожно ) запаса хода туда есчо баков напихали , теперь вообще вдоль всего борта , от первой свечи до последней .

 

[dik]

но Т-34 в вермахте был куда полезнее чем Сомуа и прочие БТ

А на каком основании вы такой вывод делаете? Я не то, что бы категорически не согласен, просто интересно, как вы к такому выводу пришли.

 

[Reflected sound]

и 1 шерман против 1 т-34 - результат также очевиден

Очевиден - 50/50 , как фишка ляжет .

 

[Alan]

Насколько я понимаю, и Т-34 и Шерман могли без проблем пробить броню у друг друга?

 

[Слон]

Reflected sound
Даже вы, по-моему, приводили результаты обстрела баков с солярой.
Когда полные, тормозят осколки и ослабляют кумулятивную струю.
Насчет баков, да, моя ошибка, их не убирали.
dik
На основании упоминаний в мемуарах ветеранов, Прохоровка, дивизия СС "Дас Райх". Там они дали нашим ... как-бы помягче выразиться. И думаю, это не единичный эпизод.
А про Сомуа и БТ особо не говорят, наверное не впечатлили.

 

[SOLE]

Насколько я понимаю, и Т-34 и Шерман могли без проблем пробить броню у друг друга?

В каком смысле? Как Ленский с Онегиным?

 

[Alan]

В прямом. Насколько я знаю[а я в танках не спец], т-34 и Шерман оба способны пробить броню один у другого без проблем, так ли это?

Если это так, то бой между ними должен быть "как повезет".

 

[SOLE]

и 1 шерман против 1 т-34 - результат также очевиден

Очевиден - 50/50 , как фишка ляжет .

Скорее 2:3.
Всё-таки бронебойность 75-м пушки Шермана была чуть выше 85-мм пушки Т-34, на сколько мне известно. К тому же, прицел на американском танке был несравненно лучше.
Если, скажем, в бою учавствуют 20 Шерманов против 30 Т-34, я бы поставил на Шерманов. При условии, что опыт и подготовка экипажей одинаково высоки. Если обратиться к исторической реальности, то подготовка и опыт были выше у шерманистов. Сказывалась более высокая выживаемость.

Обзор, командная управляемость, условия работы экипажа у американца значительно лучше.
Бронезащита примерно одинаковая: американская броня чуть лучше, но высокие борта вертикальны, без углов наклона.
С другой стороны, каждая тридцатьчетверка, практически, "кошка, которая гуляет сама по себе". К тому же, подслеповатая.
Условия работы экипажа значительно сказываются на боевой эффективности машины. Через несколько минут боя тридцатьчетверка теряет 15-30% боеспособности только за счет снижения работоспособности экипажа в тесной и плохо вентилируемой машине.

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

В прямом. Насколько я знаю[а я в танках не спец], т-34 и Шерман оба способны пробить броню один у другого без проблем, так ли это?

Если это так, то бой между ними должен быть "как повезет".

Смотря с какой дистанции. У Шермана "руки чуть-чуть длиннее".
В принципе, с середины 42 года, практически все танки, учавствовавшие в войне, были способны пробить броню всех остальных танков. Даже Тигр не был непробиваемым ни для Т-34, ни для Шермана. Тигров и Пантер били в борт и корму вполне эффективно. Если повезет, конечно.
ИС-2 с полутора километров прошивал Пантеру насквозь. Если попадал, конечно.
Тем не менее, способность пробить броню ещё не означает преимущества или равенства.
Даже рота тридцатьчетверок плохо управляема. Связь между танками никакая. 4-5 Pz-IV в 43-44 годах без особого труда расправлялись с такой ротой только за счет скоординированности действий, хотя один-на-один машины были примерно равны. Перед Шерманами у немцев не было этого преимущества.