Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

[Hetzer]

Достоверно , что звали "цементбомбер" .

ЗА поразительную жевучесть :OK-)

 

[Казимир Малевич]

Танк - это боевая ТРАНСПОРТНАЯ военная техника. Автомобиль - тоже транспорт.

Конная повозка - тоже как ни странно , транспорт .
Только ни автомобиль , ни телега - не танки .

Вы меня не совсем понимаете. Феррари тоже под 400 км в паспорте имеет, однако кто такую скоростёшку когда развивал в обычных условиях? Я имею ввиду другое - выбор передаточных отношений в КПП танка делается в первую очередь не на тягу (он не прицепы за собой таскает), а на реализацию скоростного и разгонного потенциала. Быстрый разгон и проходимость танка как и автомобиля сильно зависит от тяги на низах движка. Если бы у меня были кривые момента по В-2(ну их то можно в принципе нырыть) и Шермана (сложнее) или хотя бы просто показтели максимального момента, я бы обосновал, что Т-34 и с места рвал лучше и грязь месил.

И всякий конструктор пытается через КПП танка реализовать максимально его скоростные характеристики исходя из заданных условий удельной мощности.

Я уже показал , что не всякий . И на то есть веские причины , главная - именно то что танк не гоночный автомобиль и максимальную скорость по шоссе он покажет один раз в жизни , во время гос.приёмки . Далее во время службы это совершенно бесполезный для танка показатель.

Согласен для Т-3. Если у него в новой КПП просто отрубили 4 верхние ступени (писал Слон), то они значит просто не нужны были - не тянул на них танк по пересеченке, что вполне подтвержается его удельной мощностью.
А может и тянул? Просто немцы не только КПП на танках упрощали во время войны, так например лишили привода башню на Т-4 - тоже нафиг не нужен был что ли?

Я не оперирую категориями "огромный" , "заметно" и т.д. Предпочитаю СИ.

Да я не протв предоставить цифры, у меня их просто нет. Сам бы померил высоту борта линейкой и перевел бы в масштаб, если хотя бы принтер дома был, на экране мерить - сами понимаете большая погрешность. Вы просто не хотите соглашаться с очевидным. Если бы я доказывал вам что слон больше мухи, тоже бы цифры боковой проекции затребовали бы?

Угу , вот только 32мм немецкой катаной = 44мм советской катаной .

Просьба обосновать.

52мм литой равноценны 45мм катаной ( всё - советская броня ).

Не совсем согласен. У ИС-2 120 мм литая ВЛД держала удар заметно лучше чем 100 мм катанная ВЛД. 120/100=1,2. Исходя из этого я оперировал в расчётах разницей между катаной и литой броней примерно как чуть более 10%.

ИТОГО - борт эквивалентен 65мм советской катаной брони , или 47мм немецкой . С наклоном - пусть будет 50мм , что против 82мм брони Тигра басл даже поболее чем 1,5 раза.

Про вероятность рикошета подзабыли, а миллиметрики бы надо на это прибавить. Я накидывал по-минимуму, не имея цифр вероятности рикошета. 75мм снаряд имел хорошую вероятность отскочить, 88-мм - меньшую, а 50-мм - наверно постоянно отскакивал (это для толщины брони 75 мм).

У Тигра-1 броня осталась без изменений . Худшая по качеству броня поступала уже после снятия его с производства на Пантеры и Тигры-Б.

Понял. Значит борт у Пантеры и не сравнить с Т-34-85, у Тигра 2 - послабее чем у Тигра 1.

Лучше иметь такой стабилизатор , чем никакого.

Дык стабилизатор и был - "никакой".

Кстати, её подвеска была опробована на Т-34, но без какого-либо радикального повышения боеспособности танка.

То-то на Т-44 перешли на торсионы , вместо гениальной и передовой свечной подвески :grin:

Только вот на Т-44 до шахматного расположения подвески или одного торсиона на два маленьких катка как-то и не додумались
Торсионы в танке хороши по трем причинам - а)-проще, б)-ниже в)-не проседают. По плавности хода и ходам подвески буду спорить, особенно если по борту катки малого диаметра, причем с одним торсионом на 2 штуки. В любом случае - на Т-34 это было наследство от БТ, которые были в три раза легче. Вообще от БТ в нём осталось только то, что портило конструкцию.

Подвеска Т-34 на вертикальный свечах - выдающееся достижение советской инженерной мысли , красной нитью прошла через всю многовековую историю советского танкостроения и с успехом применяется на новейшем секретном танке Т-95 . Аминь .

Подвеска на вертикальных свечах - "гениальное" достижение американской инженерной мысли. Во истину аминь.

Вот только "ну тупыыыые" (С) советские инженеры уже в 1941 году "приговорили" свечную подвеску к снятию с производства , и на проектировавшийся Т-34М зачем-то поставили никудышную отсталую торсионную. Ну идиоты , что возмёш?

Действительно тупостью попахивает, так как только в 41-м додумались наконец-то, когда такие нововведения в силу военных действий и массовостью производства были обречены на невыполнимость.
Но у Т-34 был действительный плюс в ходовой - большой каток. Помимо того, что оно высоко прикрывал борт, так и затраты на его качение были меньшие, чем маленького. В подернутой ночным холодом весенней грязи или утрамбованном снеге это выручало.

Был и отдельный мотор , но гидравлика ЕМНИП от основного двигателя имела привод , мануал почитать надо .

Вот поподробнее плиз. Значит был основной механизм главный двс -генератор-электромотор-гидравлика, доп. механизм вспом.двс-генератор-электромотор-гидравлика, да ещё на стоянке-аккумулятор-электромотор-гидравлика и помимо этого-ручной привод? Я правильно понял, или вспом. двс служил всё таки как основной для привода или ещё для каких целей? Если он в башне распологался, то как боролись с загазованностью?

Вполне убедительный и обоснованный ответ. Поздравляю.

Что поделать , если для некоторых даже это не очевидно ?

Но всё таки объясните пож-та почему на вездеходы при разнообразии КПП стараются ставить движки низкооборотистые и тяговитые, причём дизелю в этом плане нет равных?

Вот так и дошли , с капремонтом после 150 часов работы двигателя . Причём танки в общем-то тоже менялись , ввиду убыли . Под конец была распространена практика списания танков по любому поводу - танков уже хватало , легче было новый получить , чем возиться со старым.

По надежности силового агрегата наши танки в конце войны превзошли немецкие, но всё ещё отставали от американских. Многокилометровые напряженные марши они без проблем выдерживали.

ИЛ-2 фрицы называли по-другому - "мясорубка". Это значит, что панического страха они перед ним не испытывали, но мороки он доставлял им ой как много.

Достоверно , что звали "цементбомбер" .

Это "цементный бомбардировщик" что ли? Не хуже чем "черная смерть" не правда ли? Я ещё слышал что-то про "железного Ивана" или "железного Гюнтера", как-то так. В общем - терминатором он для них был.

За Шерманом преимущество в выживаемости экипажей и вооружении , эксплуатационных качествах.

Про выживаемость экипажей я тоже говорил. Я согласен, что у Шермана вход-выход более-менее, что позволяет экипажу быстро танк покинуть. Если, как поговаривают, сами англичане и амеры побаивались взрывоопасности своих танков, то наверно покидали их ещё до того как их на прицел возьмут.

Я косвенно Т-34 обязан жизнью. Мой дед с 43 на нем воевал командиром танка. Он 27 года, год себе прибавил, получается на фронт пошёл с 17, но на самом деле было только 16 (!). Когда подбили, то получил тяжелейшую контузию. Из танка его на руках вытаскивали остальные члены экипажа (все в живых остались!). И где же тут пресловутая взрывоопасность? На втором танке брал Берлин, а после 9 мая ещё и воевал в Манчжурии. Воевал отлично, имел "иконостас" на всю грудь, среди которого был и орден ВОВ (при том, что сразу после войны у него в поезде половину медалей сперли и он их никогда больше не восстанавливал). Это так, на всякий случай для тех кто желает "развеять мифы".

Для них же - RS если ещё увлекаетесь чтением о зверствах НКВД во время войны, когда в штрафбаты отправляли всех кому не лень, а после плена расстреливали как изменников Родины, то мой другой дед - воевал с финской, попал в плен, сидел долго, но бежал. После госпиталя ещё до Берлина дошёл и отнюдь не в штрафбате. А за плен ещё медаль получил. Вот так!

 

[Врач]

Врач писал(а):
Reflected sound, прежде чем что-то написать, изображая знатока, хорошо было бы ознакомиться с реальным боевым применением Т34-57 осенью 41 года.

Ознакомился , в том числе и по статье в приведённом сайте .
В боевых действиях участвовали , танков противника не встречали .

Это как это? Вот только с точностью, да наоборот. В приведенной вами статье не написано, что истребители танков, а именно так называли Т34-57 не встречали немецких танков. А вот то, что танкисты 21 т.б., воевавшие в том числе и на Т34-57 уничтожили 34 немецких танках, не считая много другого, написано. Зачем передергивать?

 

[Слон]

выбор передаточных отношений в КПП танка делается в первую очередь не на тягу (он не прицепы за собой таскает), а на реализацию скоростного и разгонного потенциала. Быстрый разгон и проходимость танка как и автомобиля сильно зависит от тяги на низах движка. Если бы у меня были кривые момента по В-2(ну их то можно в принципе нырыть) и Шермана (сложнее) или хотя бы просто показтели максимального момента, я бы обосновал, что Т-34 и с места рвал лучше и грязь месил.

Упор как раз делается на максимальную тягу. Т.к. тяга для танка важнее при движении в тяжелых доржных условиях.
Выбор ряда передаточных чисел КПП-трансмиссии делается по следующим требованиям.
1.- Обеспечение достаточной тяги для движения в тяжелых дорожных условиях, для подъема на максимальный уклон. Максимальная тяга, минимальная скорость. 1я передача.
2. - Обеспечение максимальной скорости по хорошей дороге. Минимальная тяга, максимальная скорость. Высшая передача.
3. - Обеспечение достаточного количества передач в диапазоне скоростей движения.
Исходя из этого и проектируется КПП и трансмиссия. Т.е. недостаточный момент двигателя компенсируется более высоким передаточным числом первой передачи. Чем уже рабочий диапазон оборотов двигателя, тем требуется большее количество передач.
Если потребное количество передач слишко велико, то жертвуют максимальной скоростью, а не тягой.
Так что помимо кривых момента надо еще передаточные числа учитывать. Хотя дизель безусловно лучше карбюраторного двигателя по тяговитости.

Торсионы в танке хороши по трем причинам - а)-проще, б)-ниже в)-не проседают.

Не проще. Пружины проще. Хорошие торсионы (которые не скручиваются и не ломаются) делаются из очень качественной стали и с очень жесткими допусками. Поэтому Т-34 до конца войны с пружинами и делали. До войны были планы перейти на торсионы.

Подвеска на вертикальных свечах - "гениальное" достижение американской инженерной мысли. Во истину аминь.

Дались вам эти "свечи"! Это вполне приемлемая схема. Для войны, с учетом всех проблем это было нормально . Дешево и сердито.
Вон "Меркаву" до сих пор с пружинами делают.
Единственно, что, возможно, стоило сделать пружины снаружи, для простоты ремонта.
А на плавность хода негативно влияло отсутствие амортизаторов.
Ну, у Шермана их тоже не было.

По надежности силового агрегата наши танки в конце войны превзошли немецкие

Голословное утверждение.

В общем - терминатором он для них был.

Не совсем так.
Отчасти психология виновата. Ил-2 атаковали очень низко, но терпели при этом большие потери, и у немцев ходила легенда, что там сидят сумасшедшие смертники. Поэтому их и боялись. С их точки зрения это было что-то немыслимое.

Это так, на всякий случай для тех кто желает "развеять мифы".

Везение еще никто не отменял. Пораспрашивайте его (если жив еще), сколько экипажей погибло от пожаров, от детонации БК в других машинах, может расскажет. Вообще, конечно, тот кто выжил, машину хвалит, а что еще остается? Но статистика говорит о том, что выживали немногие. И горели, и взрывались достаточно часто.
Шерман первых серий с литым корпусом был ужасен по безопасности.
Про него плохие прозвища и ходили. Сварной Шерман был вполне ничего.

 

[Казимир Малевич]

По надежности силового агрегата наши танки в конце войны превзошли немецкие

Голословное утверждение.

Пантеры так те вообще без причины воспламенялись от напряженного теплового режима двс, да и КПП на них летели постоянно.

В общем - терминатором он для них был.

Не совсем так.
Отчасти психология виновата. Ил-2 атаковали очень низко, но терпели при этом большие потери, и у немцев ходила легенда, что там сидят сумасшедшие смертники. Поэтому их и боялись. С их точки зрения это было что-то немыслимое.

Статистика смертности на ИЛ-2 - идентичная американским тяжелым бомберам "летающая крепость", которые атаковали только массово и строем, похожим на "летающего дикобраза", которого взять было ой как трудно. Атака с бреющего полёта - действительно дело немыслимое, и немцы очень удивлялись, когда видели, что самолёт продолжает лететь сквозь шквал свинца.

Это так, на всякий случай для тех кто желает "развеять мифы".

Везение еще никто не отменял. Пораспрашивайте его (если жив еще), сколько экипажей погибло от пожаров, от детонации БК в других машинах, может расскажет.

Дед давно умер. Только вот в 2,5 года сплошного везения как-то верится с трудом. А ведь воевал храбро - обилие медалей и орденов, да звание старлея в неполные 19 лет говорит о том, что поставленную задачу всегда выполнял.

 

[Слон]

Пантеры так те вообще без причины воспламенялись от напряженного теплового режима двс, да и КПП на них летели постоянно.

На Пантере и королевском Тигре уже сказывались проблемы конца войны, спешка в конструировании и производстве, некачественные материалы.
Т-3, Т-4, Тигр - такими проблемами не страдали.

Статистика смертности на ИЛ-2 - идентичная американским тяжелым бомберам "летающая крепость"

Не думаю. Американские крепости были вообще труднодосягаемы для немецких истребителей, пока не появились специальные высотные модификации. Зенитный огонь - да, но не несли они от него сумасшедших потерь. Ил-2 - средняя живучесть порядка 10 боевых вылетов.

Дед давно умер. Только вот в 2,5 года сплошного везения как-то верится с трудом.

На нет и суда нет. По статистике выживаемость экипажей Шерманов была существенно выше выживаемости экипажей Т-34.

 

[Казимир Малевич]

На Пантере и королевском Тигре уже сказывались проблемы конца войны, спешка в конструировании и производстве, некачественные материалы.

Вот я и говорю - превзошли.

Американские крепости были вообще труднодосягаемы для немецких истребителей, пока не появились специальные высотные модификации. Зенитный огонь - да, но не несли они от него сумасшедших потерь.

После 20 вылетов каждый вылет считался "за чертой смерти", т.к. по статистике средняя живучесть - 20 вылетов.

Ил-2 - средняя живучесть порядка 10 боевых вылетов.

Живучесть самолета - 53 самолето-вылетов на одну безвозвратную потерю за всю ВМВ. Если самолёт остается жив, то по крайней мере пилот только ранен. Где-то с десяток ассов сделали по 300 и более вылетов.

 

[dorogi77]

. Если, как поговаривают, сами англичане и амеры побаивались взрывоопасности своих танков, то наверно покидали их ещё до того как их на прицел возьмут.

если шерман у вас взровоопасный то что говорить о Т-34 пороховая бочка понимаешь

Живучесть самолета - 53 самолето-вылетов на одну безвозвратную потерю за всю ВМВ

это как это понять , не вьезжаю . 53 самолетовылетов на одну потерю)))) валяюсь . короче средний ил-2 жил 53 вылета прально я понял? это неверные цифры

 

[edgar71]

если шерман у вас взровоопасный то что говорить о Т-34 пороховая бочка понимаешь

это как это понять , не вьезжаю . 53 самолетовылетов на одну потерю)))) валяюсь . короче средний ил-2 жил 53 вылета прально я понял? это неверные цифры

Пришел эксперт однако

 

[dorogi77]

Пришел эксперт однако

однако есть возражения ? или вы тоже в плену байки что бензиновые они горят как спички понимашь , а дизель ни в коем разе

 

[edgar71]

Я черпаю информацию не с форумов а из книг по техники и истории. Не ужели вы думаете что до того как вы сюда пришли никто ничего не знал?

 

[dorogi77]

Я черпаю информацию не с форумов а из книг по техники и истории. Не ужели вы думаете что до того как вы сюда пришли никто ничего не знал?

я рад за вас что черпаете инфу не из форумов , я также рад что до моего прихода все все знали , я просто не понимаю конретно что из сказанного мною противоречит вашему сакральному знанию?

 

[Wann]

это неверные цифры

А какие верные? Приведите пжлста.

 

[Казимир Малевич]

это как это понять , не вьезжаю . 53 самолетовылетов на одну потерю)))) валяюсь . короче средний ил-2 жил 53 вылета прально я понял? это неверные цифры

Это значит, что отношение всех самолёто-вылетов ко всем боевым потерям в ВМВ для ИЛ-2 -53:1. Для разных фронтов, для разных модификаций цифры разнятся. Если есть возражение против 53:1-давайте.
При этом 50% ИЛ-2 возвращались на аэродром с боевыми повреждениями. Если даже учесть то, что пилот мог погибнуть от ран после приземления, то все равно выживаемость пилота - ок. 50 боевых вылетов. ( чуть меньше чем у самолета). Первые одноместные ИЛ-2 страдали низкой живучестью, на первых двухместных пулеметчик был расходным материалом (соотношение потерь стрелок/пилот - 7 к 1). Позже ситуацию несколько исправили.

20 боевых вылетов - это средняя живучесть для пилота "лет. крепости". У стрелка - ещё меньше. Кларк Гейбл (изв. киноактер из "Унесенных ветром") налетал стрелком 25 вылетов и ушёл героем.

Я, понимаю, парадоксально, что получается у пилота ИЛ-2 несмотря на гораздо большую опасность живучесть была больше чем у пилота В-17. И сам в это не особо верю, если есть другие цифры - выкладывайте.

 

[dorogi77]

теперь понял - спасибо, чето тупил

 

[Казимир Малевич]

А ещё мало инфы о боях ИЛ-2 с истребителями противника. Где-то однажды вскользь прочитал, что "утюг" ИЛ-2 (2-местный) в силу мощи вооружения и брони был опаснее для "мессера" и "вульфа" чем самый совершенный истребитель СССР и союзников времен ВМВ, хотя они уже и превзошли немцев по летным характеристикам в конце войны.

 

[dorogi77]

Где-то однажды вскользь прочитал, что "утюг" ИЛ-2 (2-местный) в силу мощи вооружения и брони был опаснее для "мессера" и "вульфа" чем самый совершенный истребитель СССР и союзников времен ВМВ, хотя они уже и превзошли немцев по летным характеристикам в конце войны.

он был опасен только в одном случае , когда немцы неправильно строили маневр и вылезали прямо перед строем тогда его разносили . но так немцы неоправданного риска не любили то и случаев таких немного. ну или неопытного стрелок завалит

 

[Казимир Малевич]

А бензиновый мотор действительно горит как спичка. Тут дело не в том, когда снаряд попадает в бак. Поставьте бочку бензина (герметичную) и ДТ и выстрелите по ним. Если это не кино, то взрыв маловероятен - бочка просто навылет прошьется и там и там - и всё! Температуры для воспламенения низковата.

Но! Бензомотор - это прежде всего карбюратор (негерметичная топливосистема), искра как метод воспламенения. Но это все ладно - главное - постоянно концентрирующиеся пары легкоиспаряемого топлива в танке. Они-то в первую очередь и воспламеняются от любой искры - снаряд чиркнул -искра, кумулятив - расплавленный металл (темп-ра ого-го!), спичку зажег - огонь, проводка не в порядке - искра и т.д. На Шерманах с этим боролись всеми правдами и неправдами с неплохим результатом. На СУ-76 никак не боролись - там корпус открытый и пары постоянно выветриваются. На "Хеллкатах" (амер. САУ) когда мотор заводили после долгой стоянки или замены на всякий случай подальше отходили, так как после пуска рвануть мог ого-гошеньки. В "танковой мастерской" (серия про Хеллкат) - мотор когда завели, то выхлоп был как из огнемёта.

 

[dorogi77]

вооот теперь вы подошли к предмету . Представляет а вы неправы , так как при попадании сеаряда в бак с горючем по БАРАБАННУ что там фугасное действие дизеля больше. Поэтому имеет место говорить о грамотном расположении топливных баков и о продувке их перед боем углекислотой , и о нормальной системе пожаротушения и ро выучке экипажей. Т.е. бензиновые танки это миф .

И самое главное этот миф был развеян нашими конструкторами в кубинке , вам привести отчет испытания ????? обстрела дизельных и карбюраторных машин??

 

[Wann]

кумулятив - расплавленный металл (темп-ра ого-го!)

Небольшое уточнение - металл не расплавлен. Т.е. его течение (пластическая деформация) связано с давлением, а не температурой.