Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

Казимир Малевич

Активный участник
Сообщения
271
Михаил С. написал(а):
Если вкратце - газ сам не воспламеняется ни при каких температурах, для его воспламенения нужно постороннее воздействие - искра или что-то подобное. Поэтому дизель на газ перевести довольно сложно.

Ну правильно. Когда дизель на газ переводят, применяют смешанное питание - дизельное топливо от сжатия воспламеняется и поджигает газ. Ничего особо сложного там вообще то нет.

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

Михаил С. написал(а):
Нет, сюда входит и стоимость и экономичность.

ну мы об одном и том же говорим. Взял легковушку с дизельком - пока наездишь чтобы она окупилась, взял грузовик - там экономия хорошая, быстро покрывает более высокую стоимость. Но в эксплуатации дизель будет всегда дешевле при любых обстоятельствах, конечно если его на мопед не ставить.
 

Михаил С.

Активный участник
Сообщения
2.053
Адрес
Россия, Пятигорск
Ну и если уж быть совсем точным, здесь:
Михаил С. написал(а):
Казимир Малевич писал(а):
Ну дизтопливо - оно как масло почти, смазывает внутренности топливной аппартауры, уплотняет зазоры между цилиндром и поршнем.
Вы в этом заблуждении не одиноки, но мне, как механику, это больно читать..
я немного погорячился. В дизтопливо входит множество присадок, и некоторые из них направлены на уменьшение износа форсунок и деталей насоса. Но зазоры между цилиндром и поршнем не уплотняет... Наоборот - смывает смазку со стенок цилиндров.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Казимир Малевич написал(а):
Ну правильно. Когда дизель на газ переводят, применяют смешанное питание - дизельное топливо от сжатия воспламеняется и поджигает газ. Ничего особо сложного там вообще то нет.
Ну все равно сложнее, чем карбюраторный. Надо либо ставить другой ТНВД, либо переводить на искровое зажигание. В обоих случаях он перестает быть дизелем, в отличии от бензинового.
 

Alex77

Активный участник
Сообщения
412
Адрес
Самара
Михаил С. написал(а):
Ну и если уж быть совсем точным, здесь:
Михаил С. написал(а):
Казимир Малевич писал(а):
Ну дизтопливо - оно как масло почти, смазывает внутренности топливной аппартауры, уплотняет зазоры между цилиндром и поршнем.
Вы в этом заблуждении не одиноки, но мне, как механику, это больно читать..
я немного погорячился. В дизтопливо входит множество присадок, и некоторые из них направлены на уменьшение износа форсунок и деталей насоса. Но зазоры между цилиндром и поршнем не уплотняет... Наоборот - смывает смазку со стенок цилиндров.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Казимир Малевич написал(а):
Ну правильно. Когда дизель на газ переводят, применяют смешанное питание - дизельное топливо от сжатия воспламеняется и поджигает газ. Ничего особо сложного там вообще то нет.
Ну все равно сложнее, чем карбюраторный. Надо либо ставить другой ТНВД, либо переводить на искровое зажигание. В обоих случаях он перестает быть дизелем, в отличии от бензинового.

А вот собрали под открытом небом , а он гад еще заводиться:).
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Уффф... наткнулся на ваш форум случайно. Как раз искал разную инфу по встречам "Шерманов" с "Тиграми". Прочел топик до конца. Скажу сразу - я, увы, не профессиональный историк, не инженер и даже не военный. Но кое-какую инфу всеж таки выложить, думаю, могу...

Т-34 начала войны - образца 39 года, и Т-34-85 - две большие разницы. Дело в том, что в начале войны "тридцатьчетверка" страдала массой детских болезней. Да, дизель В-2 был не доведен. А кому его было доводить, если его создатель Челпан, награжденный за создание орденом Ленина, был перед войной арестован и расстрелян вместе с другими инженерами? Результат - куча недостатков, например, сумасшедшее потребление масла - не менее ведра на 60 км марша. Проблемы с оптикой, малый ресурс двигателя, ненадежность траков ( это, кстати, проблемы со сталью - у нас сталь Гарфилда, потребную для нормальных гусениц, очень долго не могли освоить, и именно еще и потому так долго пытались создать средний танк с двойным движителем - гусениц хватало от силы на 100км). Да, все эти недостатки были. Были и наследственные проблемы - от папаши "БТ", такие, как расположение топливных баков. Все это было. Но даже в таком виде "тридцатьчетверки", когда их научились правильно применять, стали той силой, которая сорвала бросок Гудериана к Москве осенью сорок первого. "Тридцатьчетверка" на том этапе была танком, которому немцы практически не могли ничего противопоставить из своих машин. Разве самоходки - но у них свои недостатки.

Просто немцы куда лучше нас умели воевать в первый период войны. Они не бросались своими средними танками в лихие кавалерийские атаки, наученные опытом польской и французской кампаний. При встрече с танками противника они разворачивали полноценную оборону, с 37 и 50мм противотанковыми пушками, пехотой, которая следовала на БТРах за танками, тяжелыми 88-мм зенитками во второй линии, а танки держали в резерве для парирования прорывов и контрудара по обескровленному и измотанному врагу. Потому и потери в начальный период у них были куда ниже. Сказывалось и отсутствие опытных танкистов перед войной ( многие квалифицированные бойцы были потеряны еще в финскую кампанию, а выучить новых не позволял топливный кризис). Именно поэтому наши "тридцатьчетверки" очень долго не могли показатьо себя в полную силу. Ну, и разумеется, не забываем о подавляющем в первый период войны превосходстве люфтваффе.

Да, места внутри танка было мало. Да, были проблемы с рациями - в РККА вообще до войны рации не жаловали, предпочитая полевые телефоны, что катастрофически сказалось в первый период войны, когда были разбомблены узлы связи и парашютисты-диверсанты перерезали провода. Недостатков у танка было достаточно. Но тем не менее - он был лучшим, что мы могли противопоставить немцам. Ни неповоротливые "КВ", ни устаревшие "БТ" и "Т-26" не могли быть той силой, которая бы ликвидировала танковые прорывы вермахта. "Тридцатьчетверки" - смогли.

Что же до "Шермана" - то американцы имели возможность при его создании использовать опыт как своих предыдущих попыток, так и опыт второй мировой. Согласен, что он был куда удобнее для экипажа. У него были удачные конструктивные решения, были и недостатки, которые исправляли - например, расположение снарядов у борта. Забавно, что "звезду" американцы рисовали на броне аккурат напротив снарядной полки - наверно, для того, чтоб немцам было целиться удобнее))) Но, как уже сказал, американцы - тоже не дураки и на своих ошибках учились.

Вообще же спор мне напоминает известную цитату из "Кондуита и Швамбрании". - "Если слон да на кита влезет - кто кого сборет?"(с) Каждая машина была хороша по-своему. У каждой - свои недостатки. А ветераны - так люди, они вообще разные. Например, многие хаяли СУ-76, из-за слабого бронирования и небольшой скорости, из-за чего они легко подбивались. Клички "суки" и "голожопые фердинанды" придумывали. Но СУ-76, в отличие от той же "тридцатьчетверки" имела открытую сзади рубку и из подбитой машины часто спасался почти весь экипаж. К тому же они были куда менее шумными и имели хорошие шансы подкрасться к немецким танкам с борта или тыла незамеченными. Вот вам и диалектика - одни ругают, другие - хвалят...

Разошелся я что-то) Пора закругляться. А тема, кстати, очень интересная. С удовольствием прочел. И ссылок много полезных.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Тема проста до безобразия :-D Т-34 и Шерман равнозначны.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Последние модели танка "Шерман" - хорошая "вязкая" броня, отличная пушка, эргономика экипажа и связь.
Недостатков много, долго перечислять. Лучше всего написано здесь. Ржал долго. :-D

Поскольку в Америке русские методы управления конструкторским процессом считались предосудительными, то никого из конструкторов не расстреляли и даже не сослали на Юкон. Тем не менее, армии был нужен средний танк с мощным вооружением. Кто-то из конструкторов, брат которого воевал в Англии на Харрикейне, предложил довести число пулеметов до двенадцати, но всем уже было ясно, что основным оружием танка должна быть пушка. Оставался открытым воспрос - где эта пушка должна располагаться. Часть проектировщиков, так называемые "башнисты", считала, что согласно новейшим веяниям пушка должна располагаться в башне. Остальные, "корпусники", поднимали их на смех, утверждая, что только идиот воткнет мощную пушку в дурацкую вращающуюся конструкцию. По их мнению, лучшим местом для трехдюймового орудия будет какой-нибудь небольшой выступ на корпусе. В результате было принято компромиссное решение. На танк поставили две пушки, причем ту, что побольше - в корпус, а ту, что поменьше - в башню. При этом злые "корпусники", чтобы посмеяться над "башнистами" в ночь перед испытаниями присобачили на башню еще одну башенку, поменьше, с пулеметом. Дескать хотели башни - подавитесь. Танк назвали М3 "Генерал Ли", хотя многие возражали, считая, что в этом можно усмотреть китайское влияние. В этот раз никто из членов комиссии не застрелился, а в обморок упал только один, что сочли добрым знаком. Танки были отправлены в Африку, где в это время Роммель гонял англичан, останавливась только для того, чтобы намазаться кремом для загара и попить водички. Загнанные аж к Каиру англичане вежливо приняли заокеанский подарок, хотя что у них было на душе - не узнает никто. Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами. Танк уважительно назвали "Последней надеждой Египта", на что кто-то из танкистов мрачно заметил, что если уж Египет может надеяться только на ЭТО, то Империи - конец. Скоро на театре боевых действий появились и американские танкисты. Немного повоевав, они потребовали, чтобы им дали танк с одной пушкой, но зато в башне. Многие инженеры возражали против такой революционной переделки конструкции, справедливо указывая на то, что в таком танке уже нельзя будет играть в бейсбол, а проекты оборудовать танк душевой окончательно канут в Лету. Но танкисты стояли на своем, указывая на то, что им стыдно воевать на танке, над которым смеются их английские и немецкие коллеги. На сторону танкистов стал генерал Паттон, пообещав пристрелить Главного Конструктора из своего любимого револьвера с перламутровой рукояткой, и инженеры, покряхтев, выдали, наконец, танк нормальной конструкции.

Немецкие солдаты потешаются над М3 Ли. Рис. А.Иванова

lee.jpg


В этом танке как в зеркале отразились все особенности американской танкостроительной школы. В частности, американцы считали, что высота танка обязательно должна превышать его ширину. Кроме того, один из них, в свое время ездивший в командировку в Россию утверждал, что по русским требованиям пушка должна быть как можно короче, чтобы не втыкаться в землю. Ему указывали на то, что танк, обычно, ездит башней вверх, поэтому пушка никуда воткнуться не может, но конструктор уперся, и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк. Новый танк назвали Шерман и отправили в Африку добивать немцев. Танки М3 опять загнали в РОссию - у русских на лето намечался крупный мордобой на какой-то дуге с труднопроизносимым названием, и они были готовы взять любой самоходный сарай, лишь бы у него была пушка. Немцы добивались с трудом, а их новейшие бронемонстры под названием "Тигр" быстро вбили в голову американских танкистов всемирную танкистскую мудрость: "Танки с танками не воюют. По-краней мере с "Тиграми" - точно". Американские танкисты чувствовали себя немного обманутыми - вроде получили, наконец, средний танк, и башня у него есть, а вот, опять не вытанцовывается. При высадке в Сицилии американские танкисты обогатились новым боевым опытом, который гласил, что в задницу можно подбить кого угодно, а также что наступать на врага, у которого нет нормальной противотанковой обороны - сущее удовольствие. Впереди была высадка во Франции...

Тем временем русские, выпрямившие, наконец, свою непонятную дугу, сообщили своим союзникам, что Тигр - это фигня, а вот есть у немцев еще одна кошка, "Пантера", так вот та - полный вперед. И вообще, в свете русского опыта, чем длиннее пушка на танке - тем лучше он справляется, если столкнется с танками противника. Конструкторы, наученные горьким опытом начали шевелиться быстрее и как раз к началу высадки в Нормандии представили два опытных образца с длинной, по американским меркам, пушкой. Но военные презрительно обфыркали новую машину, и с десантных катеров бодро запрыгали Шерманы с короткими пушками.

Первые же столкновения с немецкими танками вызвали шквал писем от танкистов к инженеров. Содержание большинства из них сводилось к перечислению того, что танкисты сделают с инженерами, если останутся живы. Надо сказать, что хитрые англичане, получавшие Шерманы от американцев, поставили в некоторые из них длиннющие противотанковые пушки и теперь смело дрались с немцами. Американцы же вынуждены были прибегать ко всевозможным тактическим приемам, военным хитростям и подлостям. В частности, однажды батальон Шерманов притворным бегством заманил несколько Пантер на берег моря. С трудом вскарабкавшиеся на гребень дюны Пантеры узрели наставленные на них жерла орудий главного калибра линкора "Нельсон". Линкор гнусно ухмыльнулся и со словами: "А ну, кто тут маленьких обижает", испарил две Пантеры, вынудив остальных спасаться бегством. Но, естественно, такое не могло продолжаться долго, Шерману была нужна более мощная пушка. Однако при проведении сравнительных испытаний выяснилось, что у длинной пушки слабее фугасный снаряд, меньше боекомплект и вообще, от нее дым и пыль. Военные заспорили. Одни утверждали, что танки с танками не воюют и вообще, пристрастие к длинным стволам говорит о проблемах в сексуальной сфере. Другие, особенно те, кто успел посидеть в Шерманах под огнем Пантер, лезли в драку и кричали, что сейчас разберутся, у кого какие проблемы. Паттон опять стал хвататься за револьвер, но наконец какой-то флегматичный техасец высказался в том смысле, что никто не мешает иметь во взводе и те и другие Шерманы. Снабженцы, которым не улыбалось снабжать танки двумя видами боеприпасов попытались, было, возбухнуть, но им пообщали устроить путешествие до Сен-Ло и обратно в Шерманах с короткими пушками, и те моментально заткнулись.

Ближе к осени 44-го года американские танкисты получили, наконец, Шерманы с длинной пушкой, хотя и немного. Проблемы это, однако, не решало, поэтому были придуманы новые хитрости. В частности, при столкновении с противником полагалось стрелять (и попадать) в него как можно чаще. Случалось, что молодые немецкие танкисты после этого вылезали из танков и ложились на землю, держась руками за уши. В это время их можно было брать голыми руками. Иногда американские танкисты обвешивали свой танк мешками с песком. Такой прием позволял резко увеличить скорость танка, сбросив все мешки разом, а также обмануть недалекий немецкий танк следующим диалогом:

Пантера: Простите, а Вы, случайно, не американский танк М4А3Е8 Шерман?

Шерман: Что Вы, мэм, мне такое и не выговорить.

Пантера: А кто же Вы тогда?

Шерман: По-моему, это очевидно. Я - кучка мешков с песком.

Пантера: А почему Вы тогда движетесь?

Шерман: Не вижу, почему кучка мешков с песком не может двигаться, если ей захочется. К тому же сегодня какой ветер...

Пантера: Так Вы точно не американский танк М4А3Е8 Шерман?

Шерман: Вы можете быть абсолютно уверены в этом.

После этого Пантера, обычно, отъезжала, только для того, чтобы получить бронебойный снаряд в корму. Еще одной военной хитростью было создание танка М4А3Е2 "Джумбо" (вопреки традиции называть свои танки в честь генералов - участников внутриамериканских разборок, этот танк был назван в честь слона, который умел летать на своих ушах). Этот танк, внешне похожий на обычный Шерман, был забронирован по самое не могу. В результате, один из немецких командиров, увидев, как Шерман движется после пятого попадания, заразительно рассмеялся, вылез из своего Тигра и сдался в плен. Говорят, он продолжал смеяться вплоть до самой репатриации.

В результате всех этих мероприятий, а также благодаря тому, что американские танкисты усвоили, наконец, мудрое правило, что семеро на одного - это в самый раз, большинство сражений американцы выигрывали. По-крайней мере, по очкам.
http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

:-D :-D :grin:

Ну а Т-34 - это наше все! Мой сосед на нем всю войну прошел до Праги. 4 раза танк менял. На Курской дуге впереди шли английские танки, броней прикрывали Т-34 и другие более легкие танки.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Kaa Не, ну это уже классика... Того же автора "История танка "Тигр" - тоже убивает наповал. Особенно эпизоды с конструкторами и штандартенфюрером Отто фон... ну, короче, понятно)
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Falgrim написал(а):
KaaНе, ну это уже классика... Того же автора "История танка "Тигр" - тоже убивает наповал. Особенно эпизоды с конструкторами и штурмбанфюрером Отто фон... ну, короче, понятно)
А ссылку можно, интересно почитать. Заранее спасибо.
Есть у меня материал - скан книги про Сражение в Арденнах. Там есть информация и о действиях танков, очень интересно. Много фотографий.
 

Казимир Малевич

Активный участник
Сообщения
271
Falgrim написал(а):
Вообще же спор мне напоминает известную цитату из "Кондуита и Швамбрании". - "Если слон да на кита влезет - кто кого сборет?"(с) Каждая машина была хороша по-своему. У каждой - свои недостатки. А ветераны - так люди, они вообще разные. Например, многие хаяли СУ-76, из-за слабого бронирования и небольшой скорости, из-за чего они легко подбивались. Клички "суки" и "голожопые фердинанды" придумывали. Но СУ-76, в отличие от той же "тридцатьчетверки" имела открытую сзади рубку и из подбитой машины часто спасался почти весь экипаж. К тому же они были куда менее шумными и имели хорошие шансы подкрасться к немецким танкам с борта или тыла незамеченными. Вот вам и диалектика - одни ругают, другие - хвалят...

Раз уж упомянули СУ-76, то насчет прозвищ такая тема.

Военная техника конструируется для вполне определенных задач. Если она используется тупоголовыми вояками для совершенно иных целей - это проблема не конструкторов и техники, а самих этих вояк. СУ-76 это как раз и демонстрирует. Если её использовать как САУ, то это была конфетка. Брони во лбу чуть ли не как у раннего Т-34, пушка хорошая для её веса, вентиляция и обзорность отличная. В-общем - отличная штука для стрельбы из кустов. Но когда её как танк бросали в бой -"голожопый фердинанд" и "сучка" - это мягко сказано ещё.

И Т-34 в 43-45 в качестве ударного танка был уже увы слаб. И тоже наверняка накопил немало матерных прозвищ, когда его на укреппозиции бросали против 75-мм орудий.

Однако мы забываем один немаловажный факт - у СССР всегда была альтернатива Т-34. Это КВ, ИСы. У "Шермана" в армии США её не было до 45-го года. Он был и швец и жнец и на дуде игрец. И амеры здорово хлебнули на этой своей оплошности.

Но это не только не умаляет плюсы Т-34. Его основная задача в 43-45 году - идти вслед за КВ и ИСами по полю боя. И он этой задаче соответствовал на 100%. Если бы его ещё всегда использовали по этому назначению...
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Казимир Малевич написал(а):
Его основная задача в 43-45 году - идти вслед за КВ и ИСами по полю боя.
КВ и ИС тогда было уже(еще) очень мало, так что наши с Т-34 тоже хлебнули...
У амеров тоже были мощные танки прорыва, но в "единичных" количествах.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Казимир Малевич Да у нас вообще самоходки начали разрабатывать раньше немцев. И даже заказывали у них проект того, что потом сами немцы реализовали, как StuG. Но после расстрела Тухачевского проекты самоходок Сячинтова отставили вплоть до финской. А вплотную занялись только во время Отечественной, когда их недостаток и успешное применение немцами заставили принять на вооружение этот класс, несмотря на явное противодействие Кулика. А у немцев они были всех классов, причем из тех танков, которые уже устарели, получались отличные САУ всех видов - от "Веспе" до "Хетцеров". Эх... а у нас до самого конца войны не додумались переделать "Т-26" и "БТ" в самоходки. Читал воспоминания ветерана японской войны, который писал о том, что на марш-броске через Гоби старые машины частей, стоявших на Дальнем Востоке с начала войны, останавливались из-за выработки моторесурса. Ладно, против японских танкеток и их хватило бы, но если б перед Отечественной догадались переделать уже устаревшие танки в САУ - то "Т-3" и "Т-4" было бы куда как сложнее их щелкать, как орешки. Про зенитные танки, которых у нас вообще не было, уж и вспоминать не буду...
 

Казимир Малевич

Активный участник
Сообщения
271
Не знаю, мне кажется, что самоходок не было до войны - это логично. Самоходка есть что? Побольше пушка в рамках весовой категории, брони постольку-поскольку - на боевую задачу, не более. А у нас до войны поставили в производство Т-34 и КВ с 76-мм пушками, которые в то время для танка были явно великоваты. А зачем самоходки, если у самих танков уже и так здоровенные пушки? А ещё конечно КВ-2 - очень интересный самоход тяжелого класса, со всех сторон плотно забронированный и с вращающейся башней.

А Т-26 и БТ переделывать в самоходы вообще смысла не было - Во-1 времени в 41-42 не было, во-2 их перебили всех на раннем этапе войны, В-3 против ранних Т-3 и Т-4 Т-26 и БТ не были настоль уж и устаревшими - 45-ка с ними уверенно справлялась.

САУ появились как раз вовремя. Сначала сварганили ЗИС-30 - отличнейшая вещь по тем временам, быстроходная, проходимая, танк врага - навылет, обзорность и вентиляция - лучше не придумаешь, пулемет есть. В 41-м ЗИС-30 была гораздо лучше, чем СУ-76 в 43-45. И пускай их было с гулькин нос, при обороне Москвы они думается хорошо себя показали.

Так что не все так плохо было.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Казимир Малевич написал(а):
А Т-26 и БТ переделывать в самоходы вообще смысла не было
Вообще в Союзе ещё до войны была альтернатива самоходкам. Это артиллерийские танки Т-26А и БТ-7А. Кстати, КВ-2 сильно их напоминает, с поправкой на размеры разумеется.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Казимир Малевич написал(а):
"сучка" - это мягко сказано ещё.
Это прозвище он как раз за удобство работы в корпусе без крыше, и то, что вход в неё сзади, так сказать по аналогии. :OK-)

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Falgrim написал(а):
Эх... а у нас до самого конца войны не додумались переделать "Т-26" и "БТ" в самоходки.
А зачем? StuGи были предназначены для поддержки пехоты на поле боя, а у нас эту роль выполняли лёгкие танки, собственно чем они (Т-70 и Валентайны)и занимались всю войну :-D

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Казимир Малевич написал(а):
А зачем самоходки, если у самих танков уже и так здоровенные пушки
+1 :OK-)
 

Казимир Малевич

Активный участник
Сообщения
271
Artemus написал(а):
Вообще в Союзе ещё до войны была альтернатива самоходкам. Это артиллерийские танки Т-26А и БТ-7А. Кстати, КВ-2 сильно их напоминает, с поправкой на размеры разумеется.

САУ и арт.танки на шасси Т-26 были опытными, а БТ-7А - это неудачная конструкция, что-то среднее между самоходной гаубицей и штурмовым орудием, а в итоге - ни то ни сё. Если использовать как штурморудие в 41-м - это прямая дорога на тот свет - подбить Т-3 и Т-4 из короткоствольной КТ было практически невозможно.
В этом отношении КВ-2 качественно отличается от БТ-7А - эта штука танки подбивать могла, да ещё как. Это и полноценное штурморудие и истребитель танков (с натяжкой) и самоходная гаубица.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Казимир Малевич написал(а):
а БТ-7А - это неудачная конструкция, что-то среднее между самоходной гаубицей и штурмовым орудием, а в итоге - ни то ни сё.
Безусловно конструкция(точнее концепция была неудачной), однако занимали они одну нишу с немецкими самоходками начала войны. Непосредственная артиллерийская поддержка пехоты на поле боя.
Казимир Малевич написал(а):
В этом отношении КВ-2 качественно отличается от БТ-7А - эта штука танки подбивать могла, да ещё как.
БТ-7А тоже мог. Хотя конечно, не совсем для этого подходил. Концептуально данные машины весьма схожи. Но КВ-2 разумеется гораздо мощнее.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Казимир Малевич написал(а):
Не знаю, мне кажется, что самоходок не было до войны - это логично. Самоходка есть что? Побольше пушка в рамках весовой категории, брони постольку-поскольку - на боевую задачу, не более. А у нас до войны поставили в производство Т-34 и КВ с 76-мм пушками, которые в то время для танка были явно великоваты. А зачем самоходки, если у самих танков уже и так здоровенные пушки? А ещё конечно КВ-2 - очень интересный самоход тяжелого класса, со всех сторон плотно забронированный и с вращающейся башней.

А Т-26 и БТ переделывать в самоходы вообще смысла не было - Во-1 времени в 41-42 не было, во-2 их перебили всех на раннем этапе войны, В-3 против ранних Т-3 и Т-4 Т-26 и БТ не были настоль уж и устаревшими - 45-ка с ними уверенно справлялась.

САУ появились как раз вовремя. Сначала сварганили ЗИС-30 - отличнейшая вещь по тем временам, быстроходная, проходимая, танк врага - навылет, обзорность и вентиляция - лучше не придумаешь, пулемет есть. В 41-м ЗИС-30 была гораздо лучше, чем СУ-76 в 43-45. И пускай их было с гулькин нос, при обороне Москвы они думается хорошо себя показали.

Так что не все так плохо было.

Самоходки, по сути, делятся на три категории: орудия поддержки пехоты на поле боя - это как раз StuG III Ausf B, противотанковые самоходки - от легких "Мардеров" и "Хетцеров" до знаменитых "Фердинандов" и тяжелые гаубицы для подавления укрепленных точек врага. Так вот, переделывать Т-26 и БТ в самоходки надо было ДО начала войны. А уж если не успели - то во время, как немцы сделали со своими Pz-I, Pz-II и Pz-38(t), когда поняли, что их вооружение и бронирование реалиям современной войны не соответствуют. В результате, вместо слабых танков они получили вполне приличные легкие противотанковые САУ "Мардер" с 75-мм орудием, позволявшим на равных воевать с "Т-34", "Веспе" - легкую 105-мм гаубицу на базе того же Pz-II. А на базе Pz-I разработали "Панцерягер", весьма неплохо показавший себя в Африке. "Хетцер" же, даже со всеми недостатками, был, пожалуй, лучшей легкой противотанковой САУ второй мировой.

76-мм пушки были великоваты? А что, уважаемый, танки на поле боя воюют только с танками противника? Как насчет того, чтобы подавить вражеский дот, прижать к земле вражескую пехоту, помогая своей идти в атаку? 45-мм орудие для этого было явно маломощным. Так что тут все было вполне оправданно.

К вопросу о том, как справлялись с Pz-III и Pz-IV наши Т-26 и БТ. Для начала сравним осмысленную дальность стрельбы у этих танков. Если немцы, за счет отличной оптики, могли точно бить по нашим танкам с 800 метров, то мы эффективно поражали цели с дистанции вдвое меньшей. К тому же воевать мы не умели, и вместо использования легких танков из засад ( как и надо было) бросались в лобовые атаки. Результат - 85% легких танков РККА было уничтожено в первый период войны.

Теперь давайте представим, что вместо кучи легких танков с 45-мм орудиями мы имеем хотя бы вчетверо меньшее количество САУ с 76-мм пушкой. При правильном использовании ( как это делали немцы) потери были бы минимальными, а эффективность - намного выше. Находясь в тылу обороняющейся пехоты, самоходки прикрывали бы ее огнем, оставаясь малоуязвимыми для врага. Причем если бы они были на шасси легких танков, то перебрасывать их вдоль линии фронта было бы намного легче и безопаснее, чем буксируемые орудия.

О ЗИС-30 - тут хорошо написано: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/sau/

Но еще до этого, прекрасно понимая важность мобильности для орудий ПТО, нарком вооружений Ванников 1 июля 1941 г. отдал срочное распоряжение о разработке САУ для борьбы с нацистскими танками. Горьковский завод №92 в кратчайший срок представил два прототипа САУ - на шасси легкого полубронированного артиллерийского тягача Т-20 "Комсомолец" (ЗиС-30) и грузового автомобиля (ЗиС-31). Оба варианта были вооружены 57-мм противотанковой пушкой ЗиС-2. Лучшие результаты при стрельбе показала установка ЗиС-31, но выбор государственной комиссии пал на ЗиС-30 вследствие ее лучшей проходимости. К этому моменту завод, производивший "Комсомольцы", перешел полностью на выпуск легких танков, поэтому шасси для переоборудования их в САУ приходилось изымать из действующих частей. Всего к декабрю 1941 г. было переоборудовано около 100 "Комсомольцев", которые приняли участие в завершающем этапе битвы за Москву. Несмотря на все свои недостатки, они понравились в частях благодаря мобильности, лучшей защищенности матчасти по сравнению с буксируемым вариантом и высокой эффективности пушки ЗиС-2, которая иной раз прошивала немецкие танки того периода насквозь. Но ввиду малого числа, потерь и поломок механизмов ЗиС-30 быстро исчезли с полей сражений, не оказав сколь-нибудь существенного влияния на ход событий.

Самоходки были необходимы с самого начала. У танков и у самоходок задачи разные. И для достижения наилучшего эффекта необходимо было использовать их вместе, а не пытаться заменить одних другими. У немцев это получалось отлично.

Добавлено спустя 12 минут 45 секунд:

И, касательно КВ-2. Эта тяжеленная дура была крайне немобильна и ненадежна в эксплуатации. Парировать ею вражеские прорывы было нереально. Необходим был класс легких и средних самоходок. У нас на начало войны их не было. За что и поплатились.

Добавлено спустя 1 час 38 минут 37 секунд:

И, да... совсем забыл о ЗСУ, которых у нас не было вовсе. Из-за чего колонны войск на марше несли жуткие потери от немецких штурмовиков. Ничего, подобного "Вирбельвинду" или "Оствинду" у нас не было до самого конца войны.
 

Казимир Малевич

Активный участник
Сообщения
271
Artemus написал(а):
Казимир Малевич написал(а):
В этом отношении КВ-2 качественно отличается от БТ-7А - эта штука танки подбивать могла, да ещё как.
БТ-7А тоже мог. Хотя конечно, не совсем для этого подходил. Концептуально данные машины весьма схожи. Но КВ-2 разумеется гораздо мощнее.

Не мог! Разве что Т-1и Т-2 - но это и танками считать нельзя. Первый встречный Т-3 или Т-4 у которых даже в 41-м борт 30 мм оказался бы для БТ-7А последним, т.к. даже 30 мм для пушки КТ почти непреодолимо. И то в том случае, если давали бронебойные к ней. Пушка КТ - это только для небронированных целей, все это прекрасно понимали. А родная 45-ка БТ - это отличная бронебойная пушка на 41-й год.

Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:

Falgrim написал(а):
Так вот, переделывать Т-26 и БТ в самоходки надо было ДО начала войны.

Вы забыли, что ни Т-26 ни БТ на 41-й год НЕ были устаревшими, они прекрасно подбивали из 45-к самые мощные танки Вермахта того периода. Избыточная мощь - она зачем, когда уже были КВ и Т-34 с 76-мм орудиями? Надо рассматривать бронетанковую технику в комплексе, а не по отдельности как делаете вы.

76-мм пушек не хватало даже для КВ и Т-34, чтобы их ставить ещё на все что ни попадя. 45-мм снарядов была прорва с довоенных времен.

И вот ещё:

Falgrim написал(а):
У танков и у самоходок задачи разные.

Вот именно. Поставить на БТ или Т-26 76-мм орудие - дорогого стоит, без скидывания брони не получится (по крайней мере на Т-26). По-вашему превратить неплохой танк в голожопую САУ - это самый подходящий вариант?

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Falgrim написал(а):
К вопросу о том, как справлялись с Pz-III и Pz-IV наши Т-26 и БТ. Для начала сравним осмысленную дальность стрельбы у этих танков. Если немцы, за счет отличной оптики, могли точно бить по нашим танкам с 800 метров, то мы эффективно поражали цели с дистанции вдвое меньшей. К тому же воевать мы не умели, и вместо использования легких танков из засад ( как и надо было) бросались в лобовые атаки. Результат - 85% легких танков РККА было уничтожено в первый период войны.

Сами же пишите - оптика. А говорите про недостатки маленького калибра. Вы хотите сказать, что палить в молоко 76-мм-снарядами лучше чем 45-мм ? :-D
 
Сверху