Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

[Hetzer]

НЕ были устаревшими

Были, иначе почему их производство было прекращено? :think:

 

[Казимир Малевич]

76-мм пушки были великоваты? А что, уважаемый, танки на поле боя воюют только с танками противника? Как насчет того, чтобы подавить вражеский дот, прижать к земле вражескую пехоту, помогая своей идти в атаку? 45-мм орудие для этого было явно маломощным. Так что тут все было вполне оправданно.

Конечно. И при чем тут против танков? Т-34 с 76-мм пушкой мог превосходно подавить вражеский ДОТ, прижать к земле пехоту и т.д. Только сделать он мог это прекрасно мимоходом, выполняя свою обычную боевую задачу. Вы забываете, что хороший танк - это ещё и хорошая САУ.

Так например в качестве САУ Т-34 41-го года был лучше StugIII 41-го года, у него пушка была круче по всем показателям.

Что касается калибров более 75-76 мм, то у Вермахта начала войны были только самоходные гаубицы - аналог буксируемой артиллерии, штурморудий не было. А у нас были! Это КВ-2. И здесь Вермахт нервно курит. (надеюсь сравнивать
Sturmpanzer I с 4-мм броней вы с ним не будете! :grin: ).

 

[Hetzer]

Теперь давайте представим, что вместо кучи легких танков с 45-мм орудиями мы имеем хотя бы вчетверо меньшее количество САУ с 76-мм пушкой. При правильном использовании ( как это делали немцы) потери были бы минимальными, а эффективность - намного выше.

Так у немцев не было противотанковых сау с пушкой 75/76,2 мм

И, да... совсем забыл о ЗСУ, которых у нас не было вовсе. Из-за чего колонны войск на марше несли жуткие потери от немецких штурмовиков. Ничего, подобного "Вирбельвинду" или "Оствинду" у нас не было до самого конца войны.

Если конечно ленд-лизовскиих не считать

P.S Сау это офф топ. Надо сними тут завязывать, а то придут злые модераторы и будет бо-бо . Надо наверное новую тему создать :think:

 

[Казимир Малевич]

Были, иначе почему их производство было прекращено?

Hetzer

Я аж слов не найду. Есс-но были устаревшими по сравнению с Т-50, Т-34, КВ по боевым качествам, были также устаревшими в плане конструкции. Зачем слова так буквально понимать?

НО! для борьбы с броней Вермахта 41-го года отлично подходили.

 

[Валенок]

Я к вам присоединюсь
К началу войны в СССР на вооружение была принята самая мощная противотанковая сау того времени....
ЗИС-30 ,вооруженной именно той самой сверхмощной пушкой Зис-2 57мм ,от которой отказались вплоть до 1943 года,так как она вспарывала броню немецких PZ 1, PZ 2
PZ3, PZ 4 всех моделей с любого ракурса ,будь-то лоб корпуса или лоб башни...
:study:
*
А о Т-34: ИМХО если бы в 1941-1942-1943 ,не останавливалось бы модернизация (хотя бы попытки) Т-34-57 (1941г) ,вооруженной Зис-4 калибром 57 мм и именовашейся "истребителем танков" то отсюда следует :
Что на Курской дуге у нас был бы уже тогда достойный и мощный "истребитель танков", причём модернизированый и самое главное не было временного просвета ,
между слабой 76-мм Ф-34 (на 1943 год), и появившейся только в 1944 году 85 мм ЗИС-С-53
Вот так ..
:study:
P.S.
Не доглядел тов. Сталин ,когда пришли первые сообщения о Тиграх.

 

[Казимир Малевич]

А о Т-34: ИМХО если бы в 1941-1942-1943 ,не останавливалось бы модернизация (хотя бы попытки) Т-34-57 (1941г) ,вооруженной Зис-4 калибром 57 мм и именовашейся "истребителем танков" то отсюда следует :
Что на Курской дуге у нас был бы уже тогда достойный и мощный "истребитель танков", причём модернизированый и самое главное не было временного просвета ,
между слабой 76-мм Ф-34 (на 1943 год), и появившейся только в 1944 году 85 мм ЗИС-С-53
Вот так ..

Да, согласен. А ещё на 42-43 год хорошей вещью был бы Т-34 с пушкой Ф-22. И почему такого не сделали?

И получается, что если бы производили 34-ки с этими орудиями, на 43-й год не случилось бы у нас танкового кризиса, столько бы людей сохранили. Т-34-57-отличный истребитель танков, только с очень плохим ОФ снарядом (что, в принципе истребителю и не требуется) и крайне низким ресурсом ствола, и Т-34-Ф22 - отличный универсальный танк со снарядами от обычного Т-34, но с баллистикой орудия аккурат промеж Ф-34 и ЗИС-4.

Вот что пишут к примеру в вики об Ф-22:

Сама же конструкция пушки оказалась настолько продуманной, что через 6 лет после принятия на вооружение и через 3 года после окончания серийного производства это орудие, освобождённое немецкими инженерами от навязанных военным руководством конструктору ограничений, стало одной из лучших противотанковых пушек мира.

 

[Falgrim]

Вы забыли, что ни Т-26 ни БТ на 41-й год НЕ были устаревшими, они прекрасно подбивали из 45-к самые мощные танки Вермахта того периода. Избыточная мощь - она зачем, когда уже были КВ и Т-34 с 76-мм орудиями? Надо рассматривать бронетанковую технику в комплексе, а не по отдельности как делаете вы.

76-мм пушек не хватало даже для КВ и Т-34, чтобы их ставить ещё на все что ни попадя. 45-мм снарядов была прорва с довоенных времен.

Прекрасно подбивали?))) Да в лоб Т-26 и БТ брали Pz-III и Pz-IV почти в упор. Из-за короткой пушки. У немцев тоже были на начало войны короткоствольные орудия, но они живенько очухались и стали перевооружаться.

Вот именно. Поставить на БТ или Т-26 76-мм орудие - дорогого стоит, без скидывания брони не получится (по крайней мере на Т-26). По-вашему превратить неплохой танк в голожопую САУ - это самый подходящий вариант?

Неплохой?))) Да Т-26 и БТ устарели к началу войны так же, как немецкие Pz-I и Pz-II, а так же чешские Pz-35(t) и Pz-38(t) (последний, в силу удачной конструкции, в несколько меньшей степени). И немцы как раз превратили свои никчемные танкетки в "голожопые" САУ - и не прогадали. Кстати, о "голожопости". Из той же СУ-76, из-за открытой сзади рубки, спасался в случае ее подбития, практически весь экипаж. А в "Тридцатьчетверке", как правило, сгорало два-три человека. Поймите, нельзя модернизировать устаревшую технику, ничего при этом не теряя.

Сами же пишите - оптика. А говорите про недостатки маленького калибра. Вы хотите сказать, что палить в молоко 76-мм-снарядами лучше чем 45-мм ?

Во-первых, танковый прицел и прицел орудия на самоходке принципиально разнятся. Во-вторых - самоходка может вести огонь из укрытия и с закрытых позиций, корректируя его по телефону или рации. В третьих - в силу большего фугасного и осколочного действия 76-мм снаряда разброс далеко не столь критичен, как у 45-мм орудия.

Добавлено спустя 14 минут 44 секунды:

Конечно. И при чем тут против танков? Т-34 с 76-мм пушкой мог превосходно подавить вражеский ДОТ, прижать к земле пехоту и т.д. Только сделать он мог это прекрасно мимоходом, выполняя свою обычную боевую задачу. Вы забываете, что хороший танк - это ещё и хорошая САУ.

Так например в качестве САУ Т-34 41-го года был лучше StugIII 41-го года, у него пушка была круче по всем показателям.

Что касается калибров более 75-76 мм, то у Вермахта начала войны были только самоходные гаубицы - аналог буксируемой артиллерии, штурморудий не было. А у нас были! Это КВ-2. И здесь Вермахт нервно курит. (надеюсь сравнивать

Плин. Танки - это НЕ САУ!!! Танки предназначены для действия на поле боя! САУ - для поддержки наступления из глубины или парирования танковых прорывов врага (стрельба из засад). Когда САУ применяли, как танки, они несли огромные потери. Даже супербронированные "Фердинанды" больше всего потерь понесли именно при использовании их в качестве танков прорыва.

Далее. Stug-III ausf B и "Т-34" - это абсолютно РАЗНЫЕ вещи. У них РАЗНЫЕ предназначения в бою и сравнивать их так же нелепо, как, скажем, гранатомет и миномет. У каждого свои преимущества и недостатки. "Т-34" - танк поля боя. Stug-III ausf B - самоходное орудие поддержки пехоты. Stug III ausf F и Stug III ausf G - это уже совсем другой коленкор. Эти машины могли на равных бороться со средними танками РККА, для чего, собственно, и создавались.

В чем преимущество САУ перед танком? Да в том, что за счет отсутствия вращающейся башни на то же шасси можно было поставить куда более мощную пушку при сохранении мобильности и брони. Если тяжелую пушку ставили на танк - его масса катастрофически возрастала. Пример - 55-тонный КВ-2, с мизерным боезапасом, никакой мобильностью и жутко ненадежной ходовой частью. Поэтому и прикрыли его выпуск, перейдя в середине войны на нормальные самоходки.

Если бы между САУ и танком не было бы разницы - то первые вообще были бы не нужны. Однако опыт второй мировой подтверждает - САУ были необходимы! А у нас их не было до 1942 года ( эрзац ЗИС-30, уязвимый даже для стрелкового оружия, я в рассчет не беру)

Добавлено спустя 19 минут 2 секунды:

Что касается калибров более 75-76 мм, то у Вермахта начала войны были только самоходные гаубицы - аналог буксируемой артиллерии, штурморудий не было. А у нас были! Это КВ-2. И здесь Вермахт нервно курит.

Как уже писал, КВ-2 - это весьма неудачная, немобильная, имеющая крайне малый боезапас (38 снарядов), абсолютно неприспособленная для поддержки наступающих частей конструкция. Поймите - САУ, которые должны были поддерживать из глубины ( 152-мм гаубица для иного и не предназначена) бронирование должны были иметь минимальное - чтобы защищало от пуль и осколков.

http://inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=5061 вот, посмотрите, как немцы использовали свои САУ.

К сожалению, в этой статье не сказано о "Hummel" - 150мм гаубице. Обладая всего лишь 30-мм броней, она имела отличную подвижность, и отстрелявшись, могла быстро сменить позицию, пока ее не накрыл ответный залп или не прилетели вызванные штурмовики. А вот КВ-2 такой фокус был, увы, не под силу...

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Так у немцев не было противотанковых сау с пушкой 75/76,2 мм

Смотрите выше - были, и весьма таки разные. И легкие, и средние.

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:

Резюмирую. Танки более востребованы тогда, когда армия нападает. САУ - когда обороняется. Следовательно, в начале войны нам нужны были именно САУ. Которых у нас не было.

 

[студент]

Как уже писал, КВ-2 - это весьма неудачная, немобильная, имеющая крайне малый боезапас (38 снарядов), абсолютно неприспособленная для поддержки наступающих частей конструкция. Поймите - САУ, которые должны были поддерживать из глубины ( 152-мм гаубица для иного и не предназначена) бронирование должны были иметь минимальное - чтобы защищало от пуль и осколков.

Не очевидно. СУ (ИСУ)-152 были более чем прилично бронированы и имели боезапас 20 снарядов. При этом очень удачно вписались и применялись.

 

[Falgrim]

Не очевидно. СУ (ИСУ)-152 были более чем прилично бронированы и имели боезапас 20 снарядов. При этом очень удачно вписались и применялись.

Так это - штурмовое орудие. Предназначенное для прорыва укрепрайонов и (во вторую очередь) для уничтожения тяжелой бронетехники противника. У них и вес на десять тонн меньше, чем у КВ-2. Причем при более солидном бронировании. И подвижность ( в следствии куда более надежной ходовой части) заметно выше. А вообще ИСУ-152 было гибридным оружием, с достаточно удачными характеристиками. Но, замечу - существовали самоходки специализированного типа, могущие то, что могла ИСУ-152 куда лучше, но - по отдельности.

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... cite_ref-8

В целом ИСУ-152 являлась довольно успешным образцом универсальной тяжёлой самоходно-артиллерийской установки. Отмеченные выше в разделе Боевое применение особенности и долгая служба машины в Советской армии служат этому дополнительным подтверждением.

Броня ИСУ-152 была вполне адекватной для поздней стадии Второй мировой войны. Лобовые 90-мм бронеплиты, наклонённые под углом 30°, уверенно защищали машину от наиболее распространённой немецкой 75-мм противотанковой пушки Pak 40 на дистанциях свыше 800 м. ИСУ-152 была лёгкой в ремонте; часто подбитые врагом самоходки через пару дней ремонта в полевых условиях возвращались в строй. После устранения «детских болезней» машины ИСУ-152 зарекомендовала себя очень надёжной и неприхотливой самоходкой; она легко осваивалась необученными экипажами[10].

Однако, помимо достоинств, ИСУ-152 имела и недостатки. Самым большим из них был малый возимый боекомплект в 20 выстрелов. Более того, погрузка нового боекомплекта была трудоёмкой операцией, иной раз занимая более 40 минут. Это было следствием большой массы снарядов, как следствие, от заряжающего требовалась большая физическая сила и выносливость. Телескопический прицел СТ-10 был отградуирован на стрельбу на дистанции до 900 м, тогда как орудие имело дальность прямого выстрела свыше 3,5 км. Поэтому при точной стрельбе на дальность свыше 900 м наводчик вынужден был использовать менее удобный панорамный прицел. Иным способом решения этой проблемы была концентрация огня нескольких самоходок в желаемую точку. Недостаточная точность компенсировалась огневой мощью. Попадание осколочно-фугасного снаряда в близкую окрестность сильнобронированной цели зачастую выводило её из строя даже без пробития брони (взрывной волной и осколками повреждались орудие, ходовая часть, прицельные приспособления цели). Стрельба мощными осколочно-фугасными снарядами по бронецелям была вполне обычным явлением, поскольку в боекомплекте 13 выстрелов из 20 были именно осколочно-фугасными. Остальные 7 были бетоно- или бронебойными.

Компактная компоновка позволила уменьшить общий размер машины, что благоприятно сказалось на её заметности на поле боя. Однако эта же компоновка вынудила разместить топливные баки внутри боевого отделения. В случае их пробития у экипажа существовал большой риск сгореть заживо. Однако эта опасность несколько снижалась худшей по сравнению с бензином воспламеняемостью дизельного топлива и наличием тетрахлорного огнетушителя. В фронтовых сводках нередко отмечалось, что загоревшиеся машины на базе тяжёлого танка ИС (в том числе и ИСУ-152) легко поддаются тушению огня[10].

Сравнение ИСУ-152 с другими САУ различных стран того периода провести весьма затруднительно из-за отсутствия аналогов по комбинации тактического применения, массы машины и её вооружения. Длинноствольным орудием калибра 150—155 мм оснащалась только легкобронированные самоходные гаубицы Hummel (Германия) и Gun Motor Carriage M12 (США) на базе средних танков, которые не были ни противотанковыми САУ, ни штурмовыми орудиями. В категории по массе 45—50 т существует только немецкий истребитель танков «Ягдпантера», который не был одновременно ещё и штурмовым орудием. Немецкие штурмовые орудия, выполнявшие также противотанковые функции, StuG III и StuG IV были существенно легче ИСУ-152 по вооружению и массе, а также слабее бронированы. Штурмовой танк (на самом деле САУ) StuPz IV «Brummbär» был также легче по массе и оснащался короткоствольным 150-мм орудием, его противотанковые возможности были существенно ограничены. В некоторой степени аналогом ИСУ-152 можно считать немецкий «Ягдтигр», также имевший весьма мощную пушку калибром 128 мм и чрезвычайно сильное бронирование. С другой стороны, немецкая САУ всё же имела ярко выраженную противотанковую направленность; кроме того, по массе она превосходила ИСУ-152 в 1,7 раза. Бронетанковая техника Второй мировой войны США и Великобритании вообще не имела серийных образцов тяжёлых самоходно-артиллерийских установок.

 

[студент]

Так это - штурмовое орудие. Предназначенное для прорыва укрепрайонов и (во вторую очередь) для уничтожения тяжелой бронетехники противника. У них и вес на десять тонн меньше, чем у КВ-2.

Просто мне кажется, что СУ-152 стала идеологической наследницей как раз КВ-2, который просто не успели применить по назначению.

 

[Falgrim]

Так это - штурмовое орудие. Предназначенное для прорыва укрепрайонов и (во вторую очередь) для уничтожения тяжелой бронетехники противника. У них и вес на десять тонн меньше, чем у КВ-2.

Просто мне кажется, что СУ-152 стала идеологической наследницей как раз КВ-2, который просто не успели применить по назначению.

Вполне возможно. Но, как уже писал выше, идея тяжелобронированного танка с мощной пушкой была явно неудачна. Для всех этих радостей просто не хватало мощности мотора и надежного шасси.

 

[Казимир Малевич]

Прекрасно подбивали?))) Да в лоб Т-26 и БТ брали Pz-III и Pz-IV почти в упор. Из-за короткой пушки. У немцев тоже были на начало войны короткоствольные орудия, но они живенько очухались и стали перевооружаться.

Угу, танковая пушка 20К на Т-26 и БТ-7 имела длину ствола 46 калибров, тогда как у Pz IV до 42 года была пушка длиной 24 калибра. Разницу понимаетете между цифрами 46 и 24?

Далее в 41 году у Вермахта: Pz III с хорошей 50-мм пушкой, но 30-мм броней лба башни, что для 20К не предсталяло проблем взять с полукилометра и более. У Pz IV в 41-м году лоб башни и корпуса одинаков-50 мм, которые 20К могла взять только метров со 100, но зато пушка КвК-37 у этих Pz-IV - обхохочешься, даже 20-мм броню из неё можно было пробить только на близкой дистанции. В борта немецкие танки бились из 45-ки соответственно за милу душу. В-общем в 41-м году PzIII и PZIV были ой как уязвимы для Т-26 и БТ.

Неплохой?))) Да Т-26 и БТ устарели к началу войны так же, как немецкие Pz-I и Pz-II, а так же чешские Pz-35(t) и Pz-38(t) (последний, в силу удачной конструкции, в несколько меньшей степени). И немцы как раз превратили свои никчемные танкетки в "голожопые" САУ - и не прогадали. Кстати, о "голожопости". Из той же СУ-76, из-за открытой сзади рубки, спасался в случае ее подбития, практически весь экипаж. А в "Тридцатьчетверке", как правило, сгорало два-три человека. Поймите, нельзя модернизировать устаревшую технику, ничего при этом не теряя.

Фишка в том, что Т-26 и БТ гораздо круче Pz I, II, 35(t), 38(t). И о голожопости - получить любым шальным осколком в голову или спину - гораздо лучше, да?

Плин. Танки - это НЕ САУ!!!

Об этом не знают только баушки у подъезда. Вот им и рассказывайте.

Танки предназначены для действия на поле боя! САУ - для поддержки наступления из глубины или парирования танковых прорывов врага (стрельба из засад).

Вы описали принцип действия самоходных гаубиц и отчасти - противотанковых САУ. А были ещё истребители танков и штурмовые орудия. Вот последние как раз на поле боя и использовались, и это тоже САУ. Хех.

Далее. Stug-III ausf B и "Т-34" - это абсолютно РАЗНЫЕ вещи.

Да ну. :grin:

Эти машины могли на равных бороться со средними танками РККА, для чего, собственно, и создавались.

В 41-м году ни одна самоходка вермахта не могла бороться на равных с Т-34, КВ. А вот как раз таки наша ЗИС-30 - чуть ли не на-равных даже с Т-3 и Т-4. Брони у неё немного, зато пушка - ой-ой-ой. Мы были первопроходцами в этом деле. Отдохните товарищ.

Если бы между САУ и танком не было бы разницы - то первые вообще были бы не нужны. Однако опыт второй мировой подтверждает - САУ были необходимы! А у нас их не было до 1942 года ( эрзац ЗИС-30, уязвимый даже для стрелкового оружия, я в рассчет не беру)

Так вот. Только военная нужда и быстрый рост бронезащиты заставил создавать разнообразный класс САУ. Больше причин не было. Штурморудий и истребителей танков (считай эрзац-танков) не было до войны, а после войны от них сразу же все разом отказались. Они ****** никому не были бы нужны, если бы были хорошие танки. В современное время от былого разнообразия САУ остался только жиденький класс - аналог самоходных гаубиц. А про ЗИС-30 я отписался выше.

Но, как уже писал выше, идея тяжелобронированного танка с мощной пушкой была явно неудачна.

Тьфу. Эта идея вообще-то лежит в основе ОБТ.

 

[Falgrim]

Казимир Малевич Товарищ, объяснять детально очевидные вещи - смысла не вижу. Читайте Резуна дальше и пребывайте в счастливой уверенности, что слабобронированные Т-26 и БТ и неманевренные КВ запросто раздолбали бы лучшие танки вермахта, а орудия на грузовиках ЗИС-30, которые были защищены от пуль и осколков куда как хуже "Мардеров", "Ягдпанцеров" и "Хетцеров" дали бы им сто очков вперед. Наличие у немцев кумулятивных и подкалиберных снарядов позволяло им даже со слабыми танковыми орудиями бороться с "тридцатьчетверками", которые в 41 году были еще с кучей детских болезней, но об этом Вы так же предпочитаете не вспоминать. На остальные же Ваши хамские замечания отвечать попросту не буду, ибо спорить с воинствующим дилетантом - себя не уважать. Вместо того, чтобы оценивать боевую технику в совокупности ее достоинств и недостатков Вы выбираете один параметр - тот, который Вам нравится или НЕ нравится - и на его основании делаете далеко идущие выводы. И вот уже скромные Т-26, уступавшие по боевым возможностям даже Т-70, и имеющие противопульную броню БТ - это типо современные боевые машины, а громоздкие, неповоротливые и ненадежные КВ-2 - монстры-убийцы, способные сокрушать все на своем пути. А немецкие танки, обладавшие, помимо короткой пушки еще кучей характеристик, по которым они превосходили наши машины ( кроме тех же "тридцатьчетверок", но их на начало войны в армии было от силы процентов 15 от общего числа машин) - это просто консервные банки. Да знаете ли Вы, товарищ, что даже 20-мм автомат Pz-II имел неплохие шансы подбить в борт Т-34 из засады? А чешские PZ-38(t) ни в чем нашим БТ не уступали, а напротив - имели резерв модернизации, что и показала переделка их в "Хетцеры"? Нет. Не знаете. Либо знаете, но намеренно искажаете факты.


Вывод: дискуссия с Вами бессмысленна. Посему в этой теме на Ваши умствования более отвечать не стану.

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:

http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_IV

http://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_KwK_40

Зайдите и убедитесь - пушка Т-IV имела длину 43 калибра. А никак не 24. Прибавим к этому куда лучшую оптику и лобовое бронирование, чем у наших легких танков - поймем, что в открытом бою шансов у "БТ", а тем паче "Т-26" не было.

 

[Валенок]

То Falgrim
Кое в чём ты не прав и лукавиш, и называешь других делитантами ,это не правельно,и не обижайся ..
*
PzKpfw 4 модели Ausf.D, модели Ausf.Е,модели Ausf.F(F1) являвшейся основой (вместе с PzKpfw 3) панцерваффе 1941 г и начала 1942г вооружены как раз короткоствольной KwK 37 L\24.
А вот 18 ноября 1941 года получившие заказ фирмы Крупп и Рейнметалл на новый PzKpfw 4 модели Ausf.F2 с новой башней не 7,5 cm KwK 40(ты привел ссылку) от сау Stug 3,точнее Stuk 40 L\43 ( и то она для модели Ausf.F ,на моделях Ausf. G 75-мм стоит Stuk 40 L\48 ) ,а длиноствольную 75-мм KwK 40 L\43.
4 апреля 1942г новый танк показывают Гитлеру.
Новый танк серийно выпускается с март-июнь 1942 года фирами Крупп-54 машины ,Вомаг-10 машин и Ниблунген - 11 машин.
*
PzKpfw 4 модели Ausf.H ,модели Ausf. G, модели Ausf.J вооружены уже не длиноствольными 75-мм KwK 40 L\43 ,а новыми 75-мм KwK 40 L\48.
PzKpfw 4 модели Ausf.H и G начали выпускать с мая 1942 года
Вот так. :study:
P.S.
На википедию по техники ссылки лучше не довать ,ИМХО там поверхностно.
*
То Казимир Малевич у меня вопрос .
А что ж вы не указываете ,раз Т-3 и Т-4 были такими слабами танками ,но почему-то были излюбленными командирскими танками в частях РККА особенно PzKpfw 3 .
И причём применялись по прямому предназначению,
и то что они имели:удобство экипажа ,прекраснейшая оптика,на всех танках радиостанция (про БТ и Т-26 вообще молчу,на Т-34 не на всех) ,то чего не имели ни советские ,ни американские,ни английские танки.

 

[Казимир Малевич]

а орудия на грузовиках ЗИС-30, которые были защищены от пуль и осколков куда как хуже "Мардеров", "Ягдпанцеров" и "Хетцеров" дали бы им сто очков вперед.

Во мля. :grin: ЗИС-30 производилась во второй половине 41-го года. Серия Мардер - только с 1942 года, Ягдпанцер и Хетцер - только с 1944 годя. О ЗИС-30 в то время помнили только по былинам. Ближайшим советским аналогом Хетцеру и Ягдпанцеру одного временного периода были СУ-85 и СУ-100. С ними и сравнивайте. Даже СУ-76 несмотря на близость по массе к Хетцеру - САУ совершенно иного класса, открытого типа. К ней как раз близки Мардеры (они почти ровесники) которым она практически равнозначна (чуть хуже или равная пушка, сильнее лобовое бронирование).

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Да знаете ли Вы, товарищ, что даже 20-мм автомат Pz-II имел неплохие шансы подбить в борт Т-34 из засады?

А вот интересно знаете ли вы господин, что нашему 20-мм орудию Т-60 было также просто разобраться с Т-3 и Т-4 в борт (с Т-3 41-го года - ещё и в лоб башни)? А с подкалиберными - и с 500 метров. И если уж коли так уважаете Википедию, вот вам нате:

По сравнению с зарубежными образцами, лёгкий танк Т-60 был вполне на уровне практически равноценного ему по вооружению и бронированию немецкого «одногодка» PzKpfw II Ausf F. Хотя последний имел более мощный двигатель и одним членом экипажа больше, что давало PzKpfw II Ausf F ряд преимуществ, он же был в полтора раза тяжелее Т-60 (что делало их несравнимыми в плане проходимости) и не имел рационального угла наклона лобовых листов.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Зайдите и убедитесь - пушка Т-IV имела длину 43 калибра. А никак не 24. Прибавим к этому куда лучшую оптику и лобовое бронирование, чем у наших легких танков - поймем, что в открытом бою шансов у "БТ", а тем паче "Т-26" не было.

:grin: В 41-м - 24 калибра. Это вам не помешало бы зайти и убедиться. :grin:
В открытом бою у БТ и Т-26 дейтствительно мало шансов, но в борт Т-4 (Т-3, соотв-но и лоб башни) они брали до 1 км. Если бы не рассеивание снарядов (высокие аэродинамические потери легкого снаряда) - то и до 1,5 км.

 

[RMR777]

Ну насчет оптики на американцах и англичанах - это уж слишком. Чего-чего а оптика у того же Шермана была не хуже немецкой.

 

[Казимир Малевич]

А чешские PZ-38(t) ни в чем нашим БТ не уступали

У них пушка хуже была. И двигун в 4 раза слабее.

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

А немецкие танки, обладавшие, помимо короткой пушки еще кучей характеристик, по которым они превосходили наши машины ( кроме тех же "тридцатьчетверок", но их на начало войны в армии было от силы процентов 15 от общего числа машин) - это просто консервные банки.

Утверждение того, что БТ и Т-26 могли бороться в 41-м году против Т-3 и Т-4 - это не утверждение того, что танки вермахта - консервные банки. Не обвиняйте меня в такой ерунде.

 

[Валенок]

То RMR777
Отрицать насчёт оптики (американцы и анличане) не буду ,тут да тоже прекраснейшая оптика.
Но ,может вы не поняли ,я перечеслял достойнства и самое главное совокупность качеств машины будь-то PzKpfw 3(а вы выдернули из предложения одно из свойств), и вот тут некторые машины американские и анлийские проигрывают (возьмём к примеру большое кол-во лючков на немецких танках сделаные даже в ущерб бронированости,всё сделано с целью удобства доступа в том же ремонте,не изображать гансам разные фигурки из Камасутры или "заправка" танка снарядам,ненадрваться пихая их через люк вверху или тыча в морду механику,а сбоку цивилизованно лючок открыл ,снаряды побрасал и дальше поехал )

 

[RMR777]

То "Валенок"
По комфортности экипажа, да еще по качеству и мощи радиостанции Шерман тоже может серьезно поспорить с немцами.
Прошу обратить мнимание, что я не пытаюсь возобновить дискуссию о том, что лучше - Т-34 или Шерман...

Добавлено спустя 16 минут 33 секунды:

То "FALGRUM"
Насчет "читайте Резуна дальше" - это Вы сильно. Но Вам могут ответить: "читайте учебник истории КПСС издания 1962 года дальше и верьте, что в 1941-м году немцы имели превосходство в танках в 6-8 раз." Не аргумент. Читать надо ВСЕХ. А выводы делать самому. Вы к тов. Бешанову как относитесь? Книга "Танковый погром 1941 года"? Или тоже Резун писал? Если так использовать танки, то ничего не поможет...
А то, что БТ и Т-26 при грамотном использовании могли успешно бороться с немецкими танками в 1941-м году, по моему,отрицать просто неумно... Только подчеркиваю, при грамотном использовании...

 

[Врач]

Но, как уже писал выше, идея тяжелобронированного танка с мощной пушкой была явно неудачна. Для всех этих радостей просто не хватало мощности мотора и надежного шасси.

Не знаю,что вам не хватало, то может быть вспомните хотя бы об ИС-2.