Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

Валенок

Активный участник
Сообщения
93
Адрес
Москва
То RMR777
Согласен ,но:
№1 Спор (между Казимир Малевич vs Falgrim)и в который я вклинился зашел на период начала войны (1941г)
Соответсвенно разговор ведётся про танки на этом этапе ,остюда следует:
№2 М4А2 Шерман очень хороший танк ,но разработаный и появишейся под индексом Т6 только в сентябре 1941г +плюс гос.испытания +как любой новый танк страдает некоторыми детскими болезнями+время на доводку этих болезней .
Значит "хорошим" он стал только в середине 1942 года и в конце 1942 по Ленд-лизу был отправлен в СССР
№3 PzKpfw 3 разработан в 1934 году.(разница в 7 лет)
№4 У американцев на то время стояли "танки" M2 и M3 Ли ,которые в наших воисках успехом непользовались.
*
То Врач
СМ.№1 выше
На 1941г были только шасси КВ,которые неотличались хорошим качеством
Семейство шасси ИС (взятые от КВ-13 ,прототип которого создан в 1942 году)появились только во второй половине 1942г .
По факту это была новая конструкция ходовой части,башни ,более совершенный двигатель (вместо В-2К , появился В-2ИС)
 

Казимир Малевич

Активный участник
Сообщения
271
Кстати, КВ-2 - машина выдающаяся. Она и так была сатаной, а если бы была доведена до ума, то вообще держись фашист - 334 штук КВ-2 при грамотном использовании хватило бы на всю КА в 41-м.

Помимо основных недостатков серии КВ - плохой трансмиссии и двс (насчет проходимости и маневренности всё было кстати ОК), КВ-2 как танк с мощнейшим в мире вооружением содержал свои собственные уникальнейшие недостатки:

1. Не имея опыта размещения артсистем подобного веса и мощности на танке, наши конструкторы не смогли сделать хорошую для неё башню, что повлекло за собой его частое заклинивание и плохую поворачиваемость.
2. САМЫЙ ГЛАВНЫЙ недостаток КВ-2 - его пушка расположена на значительной высоте от центра тяжести машины, что влечет за собой колоссальнейший крутящий момент, давящий на танк при выстреле. Это многократно усугубляло проблемы с и без того плохой башней и трансмиссией.

Из-за этого главного недостатка пушку пришлось подчекрыжить, стрелять неполным зарядом, ограничить и исключить использование некоторых боеприпасов. Из-за этого же стрельба производилась только с метса, что снижало тактическую ценность танка.

И все почти из-за одного этого недостатка.

Так вот: СУ-152 как можно заметить его лишена, пушка расположена близко к центру тяжести, что позволило одним махом убить всех вшей - вот вам возможность и увеличить мощность выстрела, минимизировать нагрузки на трансмиссию и подвеску, не заморачиваться с башней под такую пушку.

Но сама идея-то КВ-2 просто конфетка - вот если бы такую пушку да в нормальную башню. Самоходка, что бы там ни говорили - это военная полумера, портянка вместо носка.
 

Валенок

Активный участник
Сообщения
93
Адрес
Москва
То Врач согласен на все 100 :OK-) и вы забыли указать ещё КВ-85 :-D
Но именно тут можно посмотреть на сколько себя "изжила" конструкция шасси КВ ,а это как раз говорит об недостатках.
Ни КВ-1,КВ-1с,КВ-2,КВ-85 к 1943 не имели уже каких либо возможностей для модернизация .
СУ-152 да тот же двигатель ,но шасси то того же семейства (КВ-14) на базе КВ-1с :(
Двигатель В-2ИС (520 лс\2200-2000 оборотов мин против 600лс\2000 ) получил существенный плюс - уменьшение высоты ,электрические стартер..
СУ-152 (шасси семейства КВ,двигатель В-2К) произведенно всего 671
ИСУ-152 (шасси семейства ИС,двигатель В-2ИС) произведенно 3242
 

RMR777

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
То "Валенок"
Согласен по поводу появления Шерманов только в 1943-м году.
Pz III - очень хороший танк (Мерседес вообще плохих изделий не делал). И хоть у него углы брони не рациональные, и двигатель не слишком мощный и гусеницы узкие, но до Сталингада они дошли (это я серьезно, без стеба).
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
RMR777 написал(а):
То "Валенок"
Согласен по поводу появления Шерманов только в 1943-м году.
Pz III - очень хороший танк (Мерседес вообще плохих изделий не делал). И хоть у него углы брони не рациональные, и двигатель не слишком мощный и гусеницы узкие, но до Сталингада они дошли (это я серьезно, без стеба).
Где и огребли в степях да под станицами. Это я тоже, серьезно без стеба.
Более-менее серьезный ответ немцы смогли противопоставить только к лету 1943г (Курская дуга), причем в массе своей весьма сырыми и недоведенными агрегатами.
Сосед как то вспоминал, что в боях на Курской дуге их Т-34 шли за первой волной Матильд. Те броней прикрывали. Пушки у Тигров и Пантер сурьезные появились.
 

RMR777

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
Конечно!
К тому времени наши научились правильно использовать танки (я имею ввиду Сталинградскую операцию).
Кстати, не совсем в тему, но в начале 80-х в американской армии был весьма популярен такой анекдот:
"После окончания Третьей Мировой войны в Париже встречаются два советских танковый генерала и один другого спрашвает:
- Вася! А ты не занешь, кто выиграл войну в воздухе?"
 

Валенок

Активный участник
Сообщения
93
Адрес
Москва
То Каа
Бог с тобой такое писать.
Матильда уже в 1941 году считалась устаревшим танком.
Именно поэтому англичане создали своих бронтозавров - семейство Черчеллей (производство с 1941 года)
Да именно ими были укомплектованны некоторые танковые бригады на Курской дуге..
Матильды ,к нам попадали,танкисты их любили за броню летом,но ненавидил ихнию конструкцию,посмотри по бокам танка что там, зимой ходовая забивалась к едреней матери ..
Да в пустыне самое оно на них рассекать...
 

RMR777

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
Странно, что никто не вспоминает Валентайн Мк. IX и Mk.X. Это те, кторые с 57-ми миллеметровыми пушками длинной в 52 калибра, дизелем GMC (половинка от Шермановского агрегата в 165 л.с.) и неслабым бронированием. При этом вес танка - около 16,5 т! По всем классификациям - легкий танк. А они шли в Союз с 1943-го года! Состояли на вооружении танковых полков мехбригад 1-го гв. МХК, ряда полков в кавалерийских корпусах, танковых рот в мотоциклетных полках, разведбатах и еще много где. Можно смеяться над этим танком, но его скорость была уже не 24 км/ч, а 40 км/ч (И.Шмелев "История танка").
А теперь подумайте над совокупностью ТТХ - и все это легкий танк?
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Валенок написал(а):
То Каа
Бог с тобой такое писать.
Матильда уже в 1941 году считалась устаревшим танком.
Именно поэтому англичане создали своих бронтозавров - семейство Черчеллей (производство с 1941 года)
Да именно ими были укомплектованны некоторые танковые бригады на Курской дуге..
Камрад, за что купил, за то продаю. Может дед их попутал. Но не врун. Все таки возраст был 88 лет, дай нам Бог памяти в такие годы.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Казимир Малевич написал(а):
Утверждение того, что БТ и Т-26 могли бороться в 41-м году против Т-3 и Т-4 - это не утверждение того, что танки вермахта - консервные банки. Не обвиняйте меня в такой ерунде.

Против немецких танков могла бороться и пехота. Били из ПТР, рвали связками гранат, жгли бутылками с горючкой. Отсюда, согласно вашей логике, вывод - немецкие танки были слабее нашей пехоты.

"Бороться" и "бороться на равных" - это разные вещи. Не, квасной патриотизм неистребим. Даже самые говенные наши танки в сорок первом были лучше самых мощных немецких. Что ж Клейст и Гудериан тогда в клочья разнесли наши многочисленные мехкорпуса с кучей этих хваленых "БТ" и "Т-26"? И "КВ-2" к концу первого года войны уцелели считанные единицы?

Короче, как уже сказал - не вижу смысла спорить с человеком, пытающимся опровергнуть исторические факты собственными домыслами.

Врач написал(а):
Не знаю,что вам не хватало, то может быть вспомните хотя бы об ИС-2.

Может мне еще об "Абрамсе" вспомнить? Мы про какой период войны говорим? Какие ИС-2 в 41 году???

Добавлено спустя 27 минут 10 секунд:

Казимир Малевич написал(а):
Кстати, КВ-2 - машина выдающаяся. Она и так была сатаной, а если бы была доведена до ума, то вообще держись фашист - 334 штук КВ-2 при грамотном использовании хватило бы на всю КА в 41-м.

Помимо основных недостатков серии КВ - плохой трансмиссии и двс (насчет проходимости и маневренности всё было кстати ОК), КВ-2 как танк с мощнейшим в мире вооружением содержал свои собственные уникальнейшие недостатки:

1. Не имея опыта размещения артсистем подобного веса и мощности на танке, наши конструкторы не смогли сделать хорошую для неё башню, что повлекло за собой его частое заклинивание и плохую поворачиваемость.
2. САМЫЙ ГЛАВНЫЙ недостаток КВ-2 - его пушка расположена на значительной высоте от центра тяжести машины, что влечет за собой колоссальнейший крутящий момент, давящий на танк при выстреле. Это многократно усугубляло проблемы с и без того плохой башней и трансмиссией.

Из-за этого главного недостатка пушку пришлось подчекрыжить, стрелять неполным зарядом, ограничить и исключить использование некоторых боеприпасов. Из-за этого же стрельба производилась только с метса, что снижало тактическую ценность танка.

И все почти из-за одного этого недостатка.

Так вот: СУ-152 как можно заметить его лишена, пушка расположена близко к центру тяжести, что позволило одним махом убить всех вшей - вот вам возможность и увеличить мощность выстрела, минимизировать нагрузки на трансмиссию и подвеску, не заморачиваться с башней под такую пушку.

Но сама идея-то КВ-2 просто конфетка - вот если бы такую пушку да в нормальную башню. Самоходка, что бы там ни говорили - это военная полумера, портянка вместо носка.

У СУ-152 вес на десять тонн меньше, чем у КВ-2. Догадайтесь, из-за чего? Правильно - из-за отсутствия башни. Именно это дало ту надежность, которой не было у КВ. Заметьте, даже самые тяжелые наши танки конца войны нести орудия куда меньшего калибра. Даже 122-мм снаряд - и то был с раздельным заряжанием, ибо унитарную дуру пользовать было крайне тяжко. И за счет этого "Тигры" с 88-мм орудием имели огромное преимущество в скорострельности перед ИСами. И вот, вы говорите - " такую бы пушку да в нормальную башню". А нормальную башню - на нормальное шасси, а к нормальному шасси - нормальный движок. И заряжающим Илью Муромца. Если бы, да кабы...

Кстати, говорить о преимуществе носков перед портянками может лишь тот, кто вообще не служил. Портянки в разы практичнее, долговечнее и удобнее - для сапога. Вот только обращаться с ними надо уметь.

И объясните, как при плохой трансмиссии и ненадежном дизеле у КВ-2 было все в порядке со скоростью и проходимостью? Оч интересует. И КВ-1 - то в этом плане не радовал.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Да, об стрельбе "с места". Вы всерьез полагаете, что исправив центр тяжести у КВ-2, ему бы дали возможность стрелять на ходу??? Причем ладно - стрелять, но еще и хоть с какой-то осмысленной эффективностью? М-да... чем больше перечитываю этот вот пост - тем больше офигеваю.
 

RMR777

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
Falgrim написал(а):
Кстати, говорить о преимуществе носков перед портянками может лишь тот, кто вообще не служин. Портянки в разы практичнее, долговечнее и удобнее - для сапога. Вот только обращаться с ними надо уметь.

Для сапога - однозначно! А для БП? Там портянки не подойдут! Все хорошо на своем месте...
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Kaa написал(а):
Сосед как то вспоминал, что в боях на Курской дуге их Т-34 шли за первой волной Матильд. Те броней прикрывали. Пушки у Тигров и Пантер сурьезные появились.

Е-мае, да у "Матильд" броня была меньше, чем у "Т-34". "Черчилли" - еще куда ни шло. А "Матильды", кстати, 88-мм зенитками подбивались прекрасно. Еще Роммель это продемонстрировал. Так что - не верю)

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

RMR777 написал(а):
Для сапога - однозначно! А для БП? Там портянки не подойдут! Все хорошо на своем месте...

Вот в упор не понимаю - зачем надевать носок на блок питания? Или имелся в виду бронепоезд? На него носок надевать? :grin:
 

RMR777

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
Для Faldgram

Очень рекомендую книжку В.Бешанова "Танковый погром 1941 г." Так вот если так использовать танки, то никаких мехкорпусов не хватит!
Вопрос не о качестве танков а о их применении! Там, где их применяли правильно - он и работали (и не только Т-34 и КВ-1)!
Между прочим, в 1941-1942 годах в истребительной авиации самый низкий процент потерь приходился на полки, вооруженные И-16! Почему? Да потому, что это были кадровые полки! И летчики умели воевать...
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
RMR777 Уважаемый, если хотите что-то доказать собеседнику - для начала не коверкайте его ник. Некрасиво, однако.
 

Валенок

Активный участник
Сообщения
93
Адрес
Москва
То Каа .
Возможно вы правы,зная что у нас всё что имело пушку сразу посылалось в бои,и пару Матильд могло там оказаться ,ведь горящее лето как никак 43г
Кстати нарыл неплохую статью в инете про них
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Matilda/matilda_1.php

То RMR777
Согласен танк на 5+
Правда внесу некоторую точность :study:
У анличан он создавался (14 февраля 1938г) вначале как пехотный танк,но благодаря
возможности дальнейшей модернизаций и использования некоторых узлов и агрегатов от крейсерских танков позволило создать такую удачную машину.
Поэтому по классификаций английской он не то крейсерский,не то пехотный .
Легкие танки представленны Тетрарк МК7 (7,640т) и Гарри Гопкинс МК8 (6,661т)

Кстати про Валентайн ещё можно упоминуть модель МК 11 ,вооруженной 75-мм пушкой.

То Falgrim
Я чуть чаем не подавился, врёте про Матильду и Т-34 вы.
Лоб корпуса и лоб башни у Матильды образца 1940 года были - 78 мм и 75 мм соответсвенно.
Бронирование у Черчилля модели с 1 по 4 от 16 мм до 102 мм ,с модели 7 по 8 от 25 мм до 152 мм.
Т-34 образца 1941 года:
Лоб корпуса и лоб башни - 45 мм и 52 мм
Т-34 образца 1942 года :
Лоб корпуса и лоб башни - 47 мм и 65 мм
Т-34 образца 1943 года :
Лоб корпуса и лоб башни - 47 мм и 70 мм
Т-34-85 образца 1944 года :
Лоб корпуса и лоб башни - 47 мм и 90 мм
 

RMR777

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
Falgrim написал(а):
Вот в упор не понимаю - зачем надевать носок на блок питания? Или имелся в виду бронепоезд? На него носок надевать?

БП - это не блок питания, это обувь такая, специфическая...

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

Валенок написал(а):
Правда внесу некоторую точность
У анличан он создавался (14 февраля 1938г) вначале как пехотный танк,но благодаря
возможности дальнейшей модернизаций и использования некоторых узлов и агрегатов от крейсерских танков позволило создать такую удачную машину.
Поэтому по классификаций английской он не то крейсерский,не то пехотный .
Легкие танки представленны Тетрарк МК7 (7,640т) и Гарри Гопкинс МК8 (6,661т)

Классификация "крейсерский" "пехотный" использовалась только англичанами. Мне, как-то проще деление на "легкий", "средний" и "тяжелый" применительно к танкам времен Второй мировой. Например, американцы, да и все остальные, М24 Чаффи относят к легким танкам при его весе в 17 т. Да и СУ-76 называется легкой самоходкой.
Я как раз и отмечал, что в весе легкого танка (до 20 т) удалось создать такую совокупность...
А что касается танков 11-й серии с 75-мм пушкой - извините, действительно забыл упомянут, может быть потому, что они по ленд-лизу в СССР не поставлялись...

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Falgrim написал(а):
RMR777 Уважаемый, если хотите что-то доказать собеседнику - для начала не коверкайте его ник. Некрасиво, однако.

Извините, пожалуйста, - торопился ответить... Но с сутью согласны?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Falgrim написал(а):
Врач писал(а):
Не знаю,что вам не хватало, то может быть вспомните хотя бы об ИС-2.

Может мне еще об "Абрамсе" вспомнить? Мы про какой период войны говорим? Какие ИС-2 в 41 году???

Вспоминайте если хотите. Вы с названием темы ознакомтесь, для начала. В таком же случае, не подскажите ли, а когда конкретно пошел в серийное производство М 4, он же Шерман? Если вы считаете КВ 1 и КВ 2 неудачами советского танкостроения, то это ваше личное дело. Проблема этих танков совсем не в том, что они были плохи и не доработаны, а в том как и насколько грамотно их использовали. На начало ВОВ, при всех своих недостатках, это были выдающиеся танки.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Валенок Извиняюсь, спутал насчет "Матильды". Но поверьте - для 88-мм орудия "Тигра" что 45мм лобовой брони "Тридцатьчетверки", что 75мм "Матильды" - глубоко пофигу. Они и "КВ" щелкали, как орешки. Так что прикрывать "Матильдами" другие танки можно было бы только исходя из их малоценности, как боевых единиц. Но на это и Т-70 сгодились бы...

Врач КВ-1 на начало войны имели всего лишь одно преимущество перед Т-34. Это более крепкая броня. По огневой мощи они были равны. По маневренности и надежности КВ уступал в разы. Причем неуязвимыми КВ не были и в 41 году.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

RMR777
RMR777 написал(а):
Извините, пожалуйста, - торопился ответить... Но с сутью согласны?

Я согласен, что воевать мы в 41 году не умели - по большей части. Но недостатки наших легких танков от этого никуда не деваются.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Falgrim написал(а):
По огневой мощи они были равны.
Не совсем так. На Т 34 так же как и на КВ 1 изначально ставили Л11. На 34-ах Л 11 ставили вплоть до февраля 41 года, потом пошли в серию Т 34 с Ф 34.Что касается Ф 32 на КВ, то она была послабее Ф 34. Но и ее бронепробиваемости на тот период вполне хватало, пример тому КВ Колобанова. Осенью 41 на КВ-1 стояла уже ЗИС-5.
Что же касается неуязвимости, может быть вы знаете танки с такой характеристикой? И потом как же быть с КВ Колобанова, который немцы в известном бою так и не подбили?
 
Сверху