Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

[dik]

"Пантера" относилась к тяжелым танкам.

У немцев Пантера никогда к тяжелым танкам не относилась. Она была создана для замены "четверки", входила в состав тех же частей и выполняла те же функции.

 

[PKKA]

.

У немцев Пантера никогда к тяжелым танкам не относилась.

Ну что ж, ладно. Я сужу по весу - почти в 2 раза тяжелей "четверки".

Она была создана для замены "четверки", входила в состав тех же частей и выполняла те же функции.

А я и не спорил .
Кстати, "Пантер" выпустили всего 4800, в то время как только в 1944 г. Т-34-85 выпустили ок. 11000 штук!

 

[Reflected sound]

.Ну что ж, ладно. Я сужу по весу - почти в 2 раза тяжелей "четверки".

А ненадо "по весу" . Этот критерий НАШ , и нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом .

Кстати, "Пантер" выпустили всего 4800, в то время как только в 1944 г. Т-34-85 выпустили ок. 11000 штук!

Порядка 6000 выпустили , так что , всего 2 Т-34-85 на одну .
Но это фигня , штуками мерить бесполезно . Другое дело , что немцы довели количество Пантер до 50% в войсках , а мы и американцы с англичанами Т-34-85 и Шерманы с 76мм пушками - нет .

 

[Ghostrider]

Другое дело , что немцы довели количество Пантер до 50% в войсках , а мы и американцы с англичанами Т-34-85 и Шерманы с 76мм пушками - нет .

Ну вообще-то у американцев количество машин с 76мм орудием к концу войны превысило 50%, если рассматривать западно-европейский ТВД(на Тиохом океане нужды в этих танках не было). Другой вопрос- объемы производства Примерно то же самое сделали и британцы с танками, вооруженными 17-фунтовыми орудиями. Такая вот картина вырисовывается согласно дедушке Ханникату.

 

[Reflected sound]

Ханникат есть , пора перечитать . Они хотели довести до 1:1 или таки довели ? И если "да" , то к какой дате ?

 

[Ghostrider]

Ханникат есть , пора перечитать . Они хотели довести до 1:1 или таки довели ? И если "да" , то к какой дате ?

Наращивание численности велось до самого конца боевых действий в Еврпе 45го. См. стр 310, 311, 324. При чем в случае с британцами нельзя сбрасывать со счетов A34, которыми успели перевооружить 11 ТД(в крупных боях не участвовала, но тем не менее)

 

[CVG]

И все же "Пантера" лучше и мощнее чем Т-34 и "Шерман". Это одна из удачных попыток создать основной боевой танк. Из наших танков наиболее близкий к "Пантере" по идеологии был КВ-85. В чем то КВ-85 был лучше "Пантеры", но по большинству ТТХ все же хуже.

 

[Reflected sound]

И все же "Пантера" лучше и мощнее чем Т-34 и "Шерман".

По ТТХ - безусловно .

Это одна из удачных попыток создать основной боевой танк.

Есть такое мнение

Из наших танков наиболее близкий к "Пантере" по идеологии был КВ-85. В чем то КВ-85 был лучше "Пантеры", но по большинству ТТХ все же хуже.

КВ-85 и рядом не валялся с попыткой создать ОБТ . Нужен был только для испытания башни ИС-85 , в остальном машина для своего времени устаревшая и никчёмная .

 

[CVG]

КВ-85 и рядом не валялся с попыткой создать ОБТ . Нужен был только для испытания башни ИС-85 , в остальном машина для своего времени устаревшая и никчёмная .[/quote]
Чем же это КВ-85 устаревший и никчемный? Можете конкретно указать? Это один из самых комфортных наших танков.

Добавлено спустя 3 часа 43 минуты 24 секунды:

Вдогонку: Тяжелые танки серии КВ были сняты с производства не потому, что они устарели, а потому, что это были танки мирного времени - сложные и дорогие в производстве и требующие высокой его культуры. По этому и перешли на более технологичный и дешевый ИС. Что касается непосредственно танка КВ-85, то он оказался весьма эффективным средством борьбы с немецкими "кошками". Танки КВ-85 и КВ-122 по СУО и вооружению не отличаются от соответственно ИС-85 и ИС-122 (ИС-2). В отличие от них они были менее защищенные (исправимо), но имели существенно больший внутренний обьем, лучшие условия обитаемости и больший боекомплект (практически неисправимо). ИС-2 слижком маленький для тяжелого танка. Из-за этого его основной боекомплект включал лишь 20 122мм артвыстрелов. Очень мало. 122мм пушка Д-25Т то же можно было назвать "танковой" весьма условно. Обычная полевая пушка.

 

[Reflected sound]

Чем же это КВ-85 устаревший и никчемный? Можете конкретно указать?

Бронирование практически ни чем не превосходит средний танк ( напомню , что делали КВ-85 на базе КВ-1С с ослабленным бронированием ) и вооружение - тоже . Вопрос - зачем нужен тихоходный и капризный танк с иллюзией "тяжелого" бронирования и вооружения , когда есть много средних , почти не уступающих по бронированию , одинаково вооруженных и более подвижных ?

Вдогонку: Тяжелые танки серии КВ были сняты с производства не потому, что они устарели, а потому, что это были танки мирного времени - сложные и дорогие в производстве и требующие высокой его культуры.

И вдобавок едва ездиющие .

По этому и перешли на более технологичный и дешевый ИС.

Что-то долго переходили , аж три года .

Что касается непосредственно танка КВ-85, то он оказался весьма эффективным средством борьбы с немецкими "кошками".

Он себя вообще хоть как то зарекомендовать успел ? Учитывая мизерность выпуска ?

Танки КВ-85 и КВ-122 по СУО и вооружению не отличаются от соответственно ИС-85 и ИС-122 (ИС-2).

КВ-122 ?! Что за зверЪ ?

В отличие от них они были менее защищенные (исправимо)

Дык ! От тяжелого бронирования КВ-1 как раз отказались на КВ-1С ввиду никакой подвижности .

ИС-2 слижком маленький для тяжелого танка. Из-за этого его основной боекомплект включал лишь 20 122мм артвыстрелов.

28 , вообще-то ...

 

[PKKA]

Что-то долго переходили, аж три года.

Массовый выпуск ИС-2 начался в октябре 1943 г. - так что два.
Плюс к тому - вопрос о недостаточной пригодности КВ в наступательных операциях был поднят аж осенью 1942 г. - так что скорей год.
Первый прототип ИС-85 был создан в начале 1943 г. (точной даты не знаю), последующие - летом 1943 г - полгода ушло на проектировку и создание прототипов.

КВ-122?! Что за зверЪ?

Может первые КВ с большой башней? Туда ставилась 122 мм А-19 (по-моему, могу ошибаться).

 

[Reflected sound]

Плюс к тому - вопрос о недостаточной пригодности КВ в наступательных операциях был поднят аж осенью 1942 г. - так что скорей год.

О том и говорю - КВ показал себя не очень хорошо с самого начала .

Может первые КВ с большой башней? Туда ставилась 122 мм А-19 (по-моему, могу ошибаться).

Не ставили . КВ-2 вооружался 152мм гаубицей . Были проекты под 122мм гаубицу ( специальной разработки ) , но не серийные .

 

[CVG]

КВ-122 отличается от КВ-85 так же как ИС-85 отличается от ИС-2 т.е. только более мощной пушкой. Насчет подвижности. Максимальная скорость КВ-85 - 42км/ч (600л.с.), а у ИС-2 она составляет 37км/ч (520л.с.). То есть КВ-85 более подвижный. Насчет бронирования. Башня на КВ-85 абсолютно такая же как на ИС-2. Ее толщина в лобовой части - 100мм. Броня лобовой части корпуса у КВ-85 составляет 75мм, действительно меньше чем у ИС-2 - 120мм, но на некоторых КВ-85, как и на КВ-1 верхний лобовой лист был усилен накладным 30мм модулем брони и его толщина достигала 105мм. Уже не плохо. По огневой мощи танк не отличается от Т-34-85 и ИС-85.

 

[Reflected sound]

КВ-122 отличается от КВ-85 так же как ИС-85 отличается от ИС-2 т.е. только более мощной пушкой.

Не существут такого танка .

Насчет подвижности. Максимальная скорость КВ-85 - 42км/ч (600л.с.), а у ИС-2 она составляет 37км/ч (520л.с.). То есть КВ-85 более подвижный.

Это максимальная скорость по прямой , что не есть подвижность .
Трансмиссия у КВ была паршивая , что вылилось в никакую среднюю скорость на местности . В итоге более тяжелый ИС легко обходил на марше не только КВ-шки , но и Т-34 . Потому как КПП прямыми руками деланая и МП планетарного типа .

Насчет бронирования. Башня на КВ-85 абсолютно такая же как на ИС-2.

Башни разные и бронирование у них тоже .

Броня лобовой части корпуса у КВ-85 составляет 75мм, действительно меньше чем у ИС-2 - 120мм, но на некоторых КВ-85, как и на КВ-1 верхний лобовой лист был усилен накладным 30мм модулем брони и его толщина достигала 105мм.

1. Есть данные о экранировании КВ-85 ? У меня - нету .
2. Угол учитывайте .

По огневой мощи танк не отличается от Т-34-85 и ИС-85.

ИТОГО - по огневой мощи равен среднему танку , резервов для её повышения нету .
Подвижность хуже ИС-а и Т-34 .
Бронирование корпуса не имеет решающего превосходства даже над Т-34 .
Повторим вывод - НАФИГА оно надо ?

 

[CVG]

Не существут такого танка .
А поспорим? Я его сам несколько раз видел. Башни у КВ-85, КВ-122, ИС-85 и ИС-2 абсолютно одинаковые. Вы вероятно путаете КВ-85 и КВ-85Г. И резервов повышения огневой мощи у КВ-85 больше, чем у любого другого нашего танка. Потому что КВ-85 самый большой по размерам из всех наших танков классической компоновки. И если был КВ-122, то ни что не мешало появится КВ-100 с 100мм пушкой Д-10Т. Он не появился по тем причинам которые я описал. Был ИС-100, но от него отказались в пользу ИС-2 (думается зря).

 

[Reflected sound]

А поспорим?

ЗАпросто .

Я его сам несколько раз видел. Башни у КВ-85, КВ-122, ИС-85 и ИС-2 абсолютно одинаковые.

Приводите ссылки на документы - год принятия на вооружение , выпуск .

Потому что КВ-85 самый большой по размерам из всех наших танков классической компоновки.

"Большой" - есчо ничего не значит .

И если был КВ-122, то ни что не мешало появится КВ-100 с 100мм пушкой Д-10Т.

А если КВ-122 небыло ?

ИС кстати , вырос из КВ через переходную модель КВ-13 .

 

[CVG]

Зайдите в ПМ в раздел "картинки". Наберите КВ-122 и полюбуйтесь на этого красавца.
КВ-13 к серии КВ-1 не имеет ни какого отношения. Это была попытка создать высокоподвижный танк при уровне защищенности тяжелого танка.

 

[Ghostrider]

Зайдите в ПМ в раздел "картинки". Наберите КВ-122 и полюбуйтесь на этого красавца.

Этот "красавец"- опытная машина, серийное производство которой было признано нецелесообразным. Целью работ являлась отраьботка установки 122-мм пушки в КВ-85; серийный выпуск планировалось вести за счет модернизации возвращаемых с фронта КВ-85, что с учетом ничтожного количества последних(выпущено 148 штук) и развернутого производства ИС-2, смысла не имело.

 

[vecher]

Тяжелые танки серии КВ были сняты с производства не потому, что они устарели, а потому, что это были танки мирного времени - сложные и дорогие в производстве и требующие высокой его культуры. По этому и перешли на более технологичный и дешевый ИС. ...

КВ с производства не снимали, "просто поменяли имя" на более "громкое" - ИС.
В производстве КВ (на мой взгляд) технологичнее ИСа, из-за более простого корпуса.
Была у наших танкостроителей шикарная возможность помочь родным танкистам с надиранием фашиков по полной - реализуй они ОБТ на базе КВ: 75мм лобовой брони (прямой), 45 мм борта и кормы, пушка - сначала 85мм, потом 100мм; дизель 500-550 лс. Но, увы - план превыше всего.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Тяжелые танки серии КВ были сняты с производства не потому, что они устарели, а потому, что это были танки мирного времени - сложные и дорогие в производстве и требующие высокой его культуры. По этому и перешли на более технологичный и дешевый ИС. ...

КВ с производства не снимали, "просто поменяли имя" на более "громкое" - ИС.
В производстве КВ (на мой взгляд) технологичнее ИСа, из-за более простого корпуса. Да и в остальном КВ был простым, не сложнее Т-34.
Была у наших танкостроителей шикарная возможность помочь родным танкистам с надиранием фашиков по полной - реализуй они ОБТ на базе КВ: 75мм лобовой брони (прямой), 45 мм борта и кормы, пушка - сначала 85мм, потом 100мм; дизель 500-550 лс. Но, увы - план превыше всего.

Добавлено спустя 41 минуту 26 секунд:

Теперь о двигателе .
На танке установлен двигатель В-2-34 номинальной мощностью 450 л.с. и максимальной - 500 при 1800 об.мин.

Что за показатели такие - номинальная мощность и есть максимальная, иначе какой смысл в ее "номинальности".

Немалое значение имеет и точность стрельбы . Тут опять козыри у Шермана :
1. Наличие стабилизатора пушки в вертикальной плоскости

Стабилизатор был такой дерьмовый, что годился только для удержания пушки в "районе цели". Ловить цель приходилось ручной наводкой.

2. Центральное размещение боевого отделения

у Т-34 оно боковое, наверное? Более короткий и высокий корпус Шермана --> большие колебания, тяжелее прицелится.

4. Наличие гибропривода башни , что позволяет и быстро навести орудие на цель , и точно прицелиться ( у Т-34 электродвигатель обеспецивал только грубую переброску , наводка осуществлялась ручным приводом горизонтального наведения ) .

а как хорошо иметь под боком бочонок с горячим маслом под приличным давлением

Теперь о подвижности .
Можно рассматривать оперативную подвижность - скороста танковой колонны на марше , и тактическую - подвижность в бою .
С оперативной у Т-34 дела были плохи всю войну , поначалу скорость движения колонны определили в 13,5 км/ч . Виной тому - неудачная КПП и механизм поворота

.

Так прямо и КПП и МП виноваты? Может, колону тормозили штабные машины или кухня?
Ну МП ладно, архаичный, но КПП чем не угодило? Синхронизаторов нет, так на послевоенном Центурионе их тоже нет, а считался отличным танком. Четыре передачи всего, так на Лео-2 (современный который) их тоже четыре, а гоняет - дай боже. Отсутствие сервомеханизмов утяжеляло работу мехвода, зато конструкция простая и ремонтопригодная.

С введением новой КПП ситуация немного улучшилась , но что характерно , на марше колонныс ИС-ов обгоняли колонны Т-34 ! Парадоксально , но факт . Дело в механизме поворота - у Т-34 поворот осуществлялся затяжкой тормозных лент , что тормозило гусеницу отстающего борта , т.е. радиус поворота фиксирован шириной колеи . На ИС-ах стоял планетарный механизм поворота , что позволяло поворачивать плавно , с различными радиусами . В итоге средняя скорость движения колонны получалась выше у ИС-ов . На Шермане стоит гораздо более совершенная трансмиссия , и хотя он неможет поворачивать полностью застопорив одну из гусениц , управляемость на больших скоростях у него значительно лучше . Отсюда и высокие значения средней скорости движения ( на Абердинском танковом полигоне Т-34 признан тихоходным , относительно Шермана ) . Далее - с введением 23" гусеницы и подвески HVSS проходимость танка резко возросла , в то время как удельное давление на грунт у Т-34-85 поднялось выше 0,85 кг/кв.см ( масса то за 32 тонны перевалила , а гусеница прежняя , 500мм ) .

Колоны ИСов обгоняли Т-34 не из-за своей шустрости - это не гонки, а в армии командир определяет, кто первый, а кто потом.
МП ИСа, который планетарный, не позволяет плавно изменять радиус поворота.
Американцы на Шермане не могли поставить что-нибудь (в трансмиссии) все-таки развитая страна, но это сказывалось (не могло быть иначе) на надежности. Россия такого позволить себе не могла.
Проходимость и подвеска ХВСС - как связаны?

 

[Reflected sound]

КВ с производства не снимали, "просто поменяли имя" на более "громкое" - ИС.

Мать чесна ... "А мужики то и не знают !" (С) рекламное .
ИС-2 в общем-то родом из семейства КВ , но КВ-1 ему не менее чем дедушкой приходится .

В производстве КВ (на мой взгляд) технологичнее ИСа, из-за более простого корпуса.

Просторность корпуса напрямую на технологичность влияет весьма слабо .

Была у наших танкостроителей шикарная возможность помочь родным танкистам с надиранием фашиков по полной - реализуй они ОБТ на базе КВ: 75мм лобовой брони (прямой), 45 мм борта и кормы, пушка - сначала 85мм, потом 100мм; дизель 500-550 лс. Но, увы - план превыше всего.

Так сделали - КВ-85 звался
А если о первой половине войны спич , то :
1. Какой такой "дизель 550 л.с." ? Либо кушайте глючный В-2 КВ-шный , либо не менее глючный В-2 от Т-34 . В-2-ИС попозжее появился .
2. что за чудо пушка 85мм ? Освоена в серии ? 100мм аналогично . Напомню , что Су-100 применили впервые только в январе 1945 года .
3. И последнее по списку , но не по значению - не миллиметры надо было править , а доводить до ума трансмиссию и двигатель . Именно благодаря РАДИКАЛЬНО иной странсмиссии и планетарным бортовым передачам ИС стал хорошим , подвижным танком , а не тем что являл собой КВ .

Что за показатели такие - номинальная мощность и есть максимальная, иначе какой смысл в ее "номинальности".

Нет - номинальная не есть максимальная . Номинальная мощность достигается на устоявшихся режимах работы , которые двигатель может поддерживать бесконечно ( условно ) . Максимальная мощность достигается в течении непродолжительного отрезка времени .
Значения мощностей можете посмотреть в "Инструкция по эксплоатации танка Т-34" 1944 года издения .

Стабилизатор был такой дерьмовый, что годился только для удержания пушки в "районе цели". Ловить цель приходилось ручной наводкой.

Но и это уже "лучше чем ничего" . На испытаниях нашего аналога ( ЕМНИП , даже с использованием узлов американского ) точность стрельбы Т-34-85 с ходу признали удовлетворительной . В серию стабилизатор не пошел по многим причинам .

у Т-34 оно боковое, наверное?

Смещено вперёд .

Более короткий и высокий корпус Шермана --> большие колебания, тяжелее прицелится.

По продольным колебаниям камешек как раз в огород Т-34 - свечная подвеска долго не "успокаивалась" при короткой остановке ( а ведь именно огонь с места является основным для танка , если он только пехоту морально не поддерживает ) .

а как хорошо иметь под боком бочонок с горячим маслом под приличным давлением

Топливо под обоими боками вероятно намного приятнее ?

Так прямо и КПП и МП виноваты? Может, колону тормозили штабные машины или кухня?

На испытаниях никого , кроме Т-34 в колонне небыло .

Ну МП ладно, архаичный, но КПП чем не угодило?

МП архаичен , КПП неудачная по разбивке на скорости - заменили в 1943 году и поимели выигрыш в средних скоростях как на марше , так и в бою .

Синхронизаторов нет, так на послевоенном Центурионе их тоже нет, а считался отличным танком. Четыре передачи всего, так на Лео-2 (современный который) их тоже четыре, а гоняет - дай боже.

Попрошу без аналогий с современными ОБТ - и двигатели и сами танки зело разные .
Могу только дать цифры замера значения средней скорости танка ( Кубинский полигон , лето ) - после замены КПП вместо 11-12км/ч стало 15-16 км/ч ( т.е. 25-35% прирост средней скорости при аналогичном двигателе и возросшей массе ) у Т-34-76 ( 1941 года ) и Т-34-85 соответственно .

Отсутствие сервомеханизмов утяжеляло работу мехвода, зато конструкция простая и ремонтопригодная.

Кому что - либо "скажем НЕТ ! Длительным маршам !" либо будем налаживать агрегатный ремонт .
Пока нам было не до прорывов и глубоких маневров , обходились чем было , но в 1943 почему то озаботились и сервоприводом ГФ , и новой КПП .

Колоны ИСов обгоняли Т-34 не из-за своей шустрости - это не гонки, а в армии командир определяет, кто первый, а кто потом.

Увы и ах - Т-34 именно отставали ввиду меньшей скорости движения в колонне ( так называемая "среднетехническая скорость" ) .

МП ИСа, который планетарный, не позволяет плавно изменять радиус поворота.

Но позволял иметь большое число этих самых радиусов , в отличии от Т-34 , поворот которого на высоких скоростях не тривиальная задача .

Американцы на Шермане не могли поставить что-нибудь (в трансмиссии) все-таки развитая страна, но это сказывалось (не могло быть иначе) на надежности. Россия такого позволить себе не могла.

Надёжность трансмиссии Т-34 - как раз самая больная тема ( до уровня Сталина доходила с последующими разбирательствами ) . В первую очередь бортовые передачи , ГФ и КПП .

Проходимость и подвеска ХВСС - как связаны?

С ней введена новая гусеница в 23" .
Ну а сама по себе подвеска проще в эксплуатации , не более того .