Сравнение Т-64,Т-72 и Леопард-1

[Слон]

Раз вы не можете никак подтвердить, даже ссылку привести на то откуда у вас такая "ценная" иформация, просьба больше ваших фантазий не писать.

Да-да, все п...ж и провокация, в начале 70х годов многотысячные армады Т-64 стояли на страже Родины. :OK-)

 

[Lavrenty]

Оригинальный Т-72 номинально сильнее оригинального "Леопарда-1" или М-60, хотя в обороне за обратным скатом высоты они вполне способны попить уральской кровушки. Другое дело, что у немцев после войны были традиционно неважные БПС, которые значительно уступали американским того же калибра. Тут очень важно, кто и чем будет стрелять.
Поэтому Леопарда придется сдвинуть на последнее место, в том числе и за его относительно высокую пожаро и взрывоопасность. За ним поставим М-60А1 (оригинальный М-60 слабоват, да и мало их осталось к 1970 г.). Следом Т-64, хотя до сер. 1970-х гг. танки этого семейства, де-факто, небоеспособны. Далее оригинальный Т-72. Комбинированной брони нет, СУО и баллистического вычислителя в современном понимании, по-сути, также нет, но зато он ездит и стреляет. О Меркаве-1 говорить сложно, но она рядом. Также рядом будет и "Чифтен". Несмотря на совершенно разную компоновочную схему, иракские Т-72 и персидские "Чифтены" друг-друга стоили.

 

[edgar71]

Комбинированной брони нет

Вы уверенны что нет комбинированной брони?

 

[Woozrael]

На первых выпусках не было. Потом стали песок засыпать.
На последних, вроде, песок с металлическими пластинами.

 

[Слон]

На первых выпусках не было. Потом стали песок засыпать.
На последних, вроде, песок с металлическими пластинами.

На первых выпусках алюминий. Потом корундовый наполнитель (может как песок и выглядел), потом стеклотекстолит. В скулах башни слоеный пирог - бронепластины/стеклотекстолит.

 

[Woozrael]

У нас с Вами разные данные про первые выпуски.
Хотя про песок, вероятно так и есть, - корундовый наполнитель очень похож визуально.

 

[BAURIS]

Учите матчасть все-таки Т-72 всегда имел комбинированную броню в корпусе со стеклотекстолитом, хотя в ее точном составе разошелся с Т-64 к концу 70-х. Башни у него первоначально выпускались монолитными, затем недолгое время с корундом, затем до 1985 г. - с песчаными стержнями (как и Т-80, в котором тоже керамика отсутствовала), с 85-го - с резино-стальными отражающими листами.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Далее оригинальный Т-72... СУО и баллистического вычислителя в современном понимании, по-сути, также нет

У Т-64 тех лет выпуска тоже не было - прицелы на Т-72 и Т-64А стояли одинаковые.

 

[Lavrenty]

Башни у него первоначально выпускались монолитными, затем недолгое время с корундом

То есть комбинированная ВЛД при монолитной башне получается?!

У Т-64 тех лет выпуска тоже не было - прицелы на Т-72 и Т-64А стояли одинаковые.

Значит и там, и там только поправочник?! Я о Т-64 лучше думал.

 

[BAURIS]

То есть комбинированная ВЛД при монолитной башне получается?!

Значит и там, и там только поправочник?!

Абсолютно верно.

 

[Woozrael]

Броня в корпусе - возможно. Только значит она для защищености танка меньше чем башня. А она была монолитная.

СУО уже у Т-64 хоть и было изначально ПОДОБНЫМ тому что у Т-72 (состояла по-сути из оптического дальномера), но уже имело стабилизацию оптического дальномера чего не было у Т-72.
А уже к Т-64А (1975) было на голову выше: лазерный прицел-дальномер, баллистический вычислитель и т.д. У Т-72 в 79м появился лазерный прицел стабилизированый в одной плоскости. И все. Никаких автоматических поправок на крен, баллистических вычислителей и т.д. Дешевая мобилизационная машина, - вот и весь сказ.

 

[BAURIS]

СУО уже у Т-64 хоть и было изначально ПОДОБНЫМ тому что у Т-72 (состояла по-сути из оптического дальномера), но уже имело стабилизацию оптического дальномера чего не было у Т-72

1) Повторяю еще раз, никакой "СУО" (т. е., системы, завязанной на баллистический вычислитель) на обеих машинах не было;
2) прицелы на обоих танках стояли одинаковые, ТПД-2-49, никаких различий по стабилизации они не имели.

А уже к Т-64А (1975) было на голову выше: лазерный прицел-дальномер

Он устанавливался на Т-72 при капремонте.

баллистический вычислитель и т.д.

Никакого баллистического вычислителя на советские танки не устанавливали вплоть до запуска в серию первой полноценной СУО 1А33 "Обь" (Т-64Б и Т-80Б) с БВ 1В517 и соответствующими датчиками - ветра, крена, скорости и курсового угла.

 

[Woozrael]

Дальномер оптический у Т-64 был стабилизирован, у Т-72 - нет.
Да считать СУО только за электронную составляющую все же некорректно, с моей точки зрения. Это весь комплекс в целом - и прицел и так далее.

Он устанавливался на Т-72 при капремонте.

В 79м году на 72ку начали ставить СУО заведомо более примитивную чем ту что уже несколько стояла на Т-64 (Б).
По-сути только лазерный прицел.

Никакого баллистического вычислителя на советские танки не устанавливали вплоть до запуска в серию первой полноценной СУО 1А33 "Обь" (Т-64Б и Т-80Б)

И когда это было? А когда Т-72 хоть догнал?
Тут даже спорить не о чем.

 

[BAURIS]

Дальномер оптический у Т-64 был стабилизирован, у Т-72 - нет.

Хм, откуда ты это взял? Совершенно однотипные прицелы.

В 79м году на 72ку начали ставить СУО заведомо более примитивную чем ту что уже несколько стояла на Т-64 (Б).

И? Общеизвестный факт, но мы обсуждаем Т-64А и Т-72.
По-сути только лазерный прицел.

И когда это было?

1976-78 гг. Но Т-64А производились наравне с Т-64Б до 1985 г. и эту СУО не получили.

А когда Т-72 хоть догнал?

Т-72БУ aka Т-90.

Тут даже спорить не о чем.

Спорить можно не о фактическом положении вещей, а об абсурдности ситуации, в которой СУО получали почти небоеспособные танки, от которых было больше проблем, чем пользы, и которые быстро пришлось заменять на Т-80.

 

[Woozrael]

Хм, откуда ты это взял? Совершенно однотипные прицелы.

Гугль: "СУО Т-64" и "СУО Т-72"

И? Общеизвестный факт, но мы обсуждаем Т-64А и Т-72.

Ну, то есть в достоинство машины появившейся почти на 10тилетие позже вы хотите внести такой же прицел? Или вычеркнуть это из ее недостатков?
Извините, с 64го года танк выпускался, и Т-72 с 73го. А В 75м появился Т-64 Б с нормальной СУО. Ну о чем тут говорить-то? Для 60х СУО Т-64А была нормальной. Для 70х СУО Т-64Б была хорошей, а СУО Т-72 убогой.
Что вы вообще хотите доказать? Давайте вообще спор вести корректно - а то ставить в вину машине на 10 лет старшей (64ке) ее адекватность ошибке советского танкостроения (72ке) по-меньшей мере дивно.

1976-78 гг. Но Т-64А производились наравне с Т-64Б до 1985 г. и эту СУО не получили.

Ну, они получили еще более совершенный, в рамках модернизации до Т-64БМ :Р ))))

Т-72БУ aka Т-90.

Ого )))

Спорить можно не о фактическом положении вещей, а об абсурдности ситуации, в которой СУО получали почти небоеспособные танки, от которых было больше проблем, чем пользы, и которые быстро пришлось заменять на Т-80.

Я бы лучше сидел в "небоеспособной" 64ке чем в "надежной 72ке" с отсутствующим СУО и никчемной броней. Шансов выжить побольше просто.

Я не сторонник холиворов Т-64 вс Т-72. К чему это - это как над инвалидом издеваться: Т-72 изначально был создан как дешевая (ключевое слово) мобилизационная машина. Если бы хотели, с теми тратами на оборонку что позволял себе СССР, то СУО поставили бы. И броню нормальную. Хотя бы как на 64ке. Но 72ка не задумывалась таковой. Это дешевка. Как в хорошем, так и плохом смысле.
64А сняли с выпуска в 80м, а СУО на 72ке появилось адекватное к 85му.
Это "не давали ставить"? Или "стране не хватало"?
Ну? 5 (ПЯТЬ!!!) лет разницы.
Просто Т-72 - убогая машина. Нет другого ответа. Созданая быть простой как лом и бывшая такой. И остающаяся такой. Если это помнить и признавать - никаких споров не возникнет. Потому что спорить тут не о чем: никакой абсурдности, - каждому свое.

 

[T64]

Дальномер оптический у Т-64 был стабилизирован, у Т-72 - нет.

Хм, откуда ты это взял? Совершенно однотипные прицелы.

В 79м году на 72ку начали ставить СУО заведомо более примитивную чем ту что уже несколько стояла на Т-64 (Б).

И? Общеизвестный факт, но мы обсуждаем Т-64А и Т-72.
По-сути только лазерный прицел.

И когда это было?

1976-78 гг. Но Т-64А производились наравне с Т-64Б до 1985 г. и эту СУО не получили.

А когда Т-72 хоть догнал?

Т-72БУ aka Т-90.

Тут даже спорить не о чем.

Спорить можно не о фактическом положении вещей, а об абсурдности ситуации, в которой СУО получали почти небоеспособные танки, от которых было больше проблем, чем пользы, и которые быстро пришлось заменять на Т-80.

Почему вы решили что 64-ка была почти небоеспособной?

 

[Woozrael]

Почему вы решили что 64-ка была почти небоеспособной?

Просто он много читает статей одного КБ которое за все время своего существования не создало ни одного хорошего танка, отличие от двух других существовавших в СССР ))))

 

[BAURIS]

Гугль: "СУО Т-64" и "СУО Т-72"

ЕЩЕ РАЗ: где конкретный источник? Пока ощущение такое, что ты, извини, "плаваешь" в теме, и, единожды ошибившись в вопросе, никак не признаешь сей факт.

Или вычеркнуть это из ее недостатков?

Этот недостаток не касается машины как таковой: что могли производить, что прописал заказчик - то и получили. Изначальный же потенциал куда выше у Т-72.

А В 75м появился Т-64Б с нормальной СУО.

В 76-м, во-первых. Во-вторых, и в чем тут достижение? Что ХКБМ пролоббировало через своих покровителей в Совмине очередную плюшку за народные деньги?

Что вы вообще хотите доказать?

1) Что возможности для установки СУО на обеих машинах абсолютно одинаковые;
2) что изначальное отставание по прицелам у Т-72 - миф;
3) что определяли качественный состав СУО на конкретном танке не его ТТХ и не рациональные причины вообще.

а то ставить в вину машине на 10 лет старшей (64ке) ее адекватность ошибке советского танкостроения (72ке) по-меньшей мере дивно

.
1) Ошибкой советского танкостроения является исключительно Т-64 (Т-72 - просто паллиативная попытка хоть как-то из этой ошибки выбраться при крайне ограниченных мерах);
2) Т-72 не просто был "адекватен" Т-64А (современному себе, а не "на 10 лет старшему", кстати), но превосходил его по интегральному показателю за счет большей надежности.

Ну, они получили еще более совершенный, в рамках модернизации до Т-64БМ :Р ))))

Нет, Т-64А никогда не проходили программу БМ (только АВ, с установкой НКДЗ), по стандарту БМ модернизировали лишь небольшое число Т-64Б - небольшое, т. к. к тому времени стала очевидной бессмысленность и даже вредность лишних затрат на мертворожденный танк.

А на сайте ХКБМ указана конечная дата выпуска - 1980й.

Это неверная дата.

Я бы лучше сидел в "небоеспособной" 64ке чем в "надежной 72ке" с отсутствующим СУО и никчемной броней

Ну да, есть все шансы избежать боя по неявке )) А к тому же это еще и не так, Т-64А и Т-72 имели ИДЕНТИЧНЫЕ прицелы (сколько ж мне раз это еще повторить?) и по защите отличались ничтожно - 10-15% в лобовой защите башни (при этом у Т-64 "дырявый" и более уязвимый борт корпуса).

К чему это - это как над инвалидом издеваться

Над ним и издевались. Инвалиду по факту рождения (Т-64) ставили все новые и новые дорогостоящие костыли с протезами, любой ценой пытаясь выдать оного калеку за спортсмена (иначе кое у кого в Совете Министров полетели бы головы за 15 впустую потраченных лет и миллиарды рублей), пока его менее "хромые" собратья обходились чем есть.

Это "не давали ставить"? Или "стране не хватало"?

Естественно. Когда начало хватать (в конце 80-х) - начали ставить: Т-72Б поздних выпусков уже имели СУО 1А45 (правда, при старых прицелах). Теперь вопрос на миллион: что должны были получить запланированные к выпуску на 90-е гг. Т-72БУ и об. 187? И чем бы оно отличалось от аналогичного питерского/харьковского оснащения?

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Почему вы решили что 64-ка была почти небоеспособной?

Потому что плотно общался с бывшими эксплуататорами этого "чуда". Которое к моменту своего слегка запоздавшего появления в ГСВГ выходило из строя сотнями в течение суточных маршей.

 

[Woozrael]

где конкретный источник? Пока ощущение такое, что ты, извини, "плаваешь" в теме, и, единожды ошибившись в вопросе, никак не признаешь сей факт.

Лентяй, да? )))
http://worldweapon.ru/tank/t64.php

Изначальный же потенциал куда выше у Т-72.

Это какой потенциал такой? В СУО? Броне? Движке по наследству от Т-34? Или в чем еще? )))

В 76-м, во-первых. Во-вторых, и в чем тут достижение? Что ХКБМ пролоббировало через своих покровителей в Совмине очередную плюшку за народные деньги?

Ну конечно. Бедное УВЗ которому позволили саботировать приказ о выпуске 64ки не позволили получить СУО. Глупо, не находишь?

что изначальное отставание по прицелам у Т-72 - миф;

См. выше

что определяли качественный состав СУО на конкретном танке не его ТТХ и не рациональные причины вообще.

Это и я говорю: что Т-72 не создавался как "продвинутый" танк, он создавался как дешевый танк. Таковым был и есть.

Ошибкой советского танкостроения является исключительно Т-64 (Т-72 - просто паллиативная попытка хоть как-то из этой ошибки выбраться при крайне ограниченных мерах);

Это какой такой попыткой? Переходом на устаревшее шасси и бронирование времен ВМВ?

Т-72 не просто был "адекватен" Т-64А (современному себе, а не "на 10 лет старшему", кстати), но превосходил его по интегральному показателю за счет большей надежности.

Современный ему, это Т-64Б. Корому он уступал по всем параметрам.
Интегральный же показатель, я уже в ЖЖ тебе писал - сколько людей столько и вариантов его подсчета.

Нет, Т-64А никогда не проходили программу БМ

Алло! Они сейчас все до этого стандарта планирутся к модернизации ))) И смысл очень серьезный - потому что недорого и очень сердито.

А к тому же это еще и не так, Т-64А и Т-72 имели ИДЕНТИЧНЫЕ прицелы (сколько ж мне раз это еще повторить?) и по защите отличались ничтожно - 10-15% в лобовой защите башни (при этом у Т-64 "дырявый" и более уязвимый борт корпуса).

Про борт - подробней.
Противокумулятивная стойкость 64ки во лбу СИЛЬНО выше, за счет "слойки" которой не было у 72ки.

Над ним и издевались. Инвалиду по факту рождения (Т-64)...

64ке больше верили, и не напрасно. Вот и вся история. Остальное - пиар.

Теперь вопрос на миллион: что должны были получить запланированные к выпуску на 90-е гг. Т-72БУ и об. 187?

Ну, как бЭ то что и получили: Т-72БУ=Т-90. То есть 72ка доведеная до уровня Т-80 в СУО. То есть, уступающая в СУО Т-64БМ, которая в свою очередь (чуть позже, конечно) получила продвинутую сравнительно Т-80 СУО.

Потому что плотно общался с бывшими эксплуататорами этого "чуда". Которое к моменту своего слегка запоздавшего появления в ГСВГ выходило из строя сотнями в течение суточных маршей.

Ну, вот а сейчас общаешься с эксплуататором Т-64. Со всей ответственностью говорю тебе: при адекватном обслуживании танк показывает чудеса. Просто, да, надо учить, а не ломом стучать "на авось". Движок выдерживает обстрел из пистолета - работает с пробитыми цилиндрами.
Ну а от рук растущих из задницы танки и тысячами выходить из строя могут - охотно верю. Дай мне 72ку в движке которой я не разбираюсь, я ее тебе за пару часов угроблю. Не специально, - так, просто может случиться.

 

[T64]

Почему вы решили что 64-ка была почти небоеспособной?

Потому что плотно общался с бывшими эксплуататорами этого "чуда". Которое к моменту своего слегка запоздавшего появления в ГСВГ выходило из строя сотнями в течение суточных маршей.

Ну может вы и общались, а я на этой машине служил. Так вот машина весьма и весьма надежная. За 1.5 года (пол года учебка) ни одной сколько нибудь серьезной поломки. Так мелочи. А уж на ходовую мы нарадоваться не могли, я даже не слышал о поломках траков.

 

[Lavrenty]

BAURIS

Не могли бы Вы высказать развернутое мнение о Т-62. Насколько наследнику Т-54 помогла новая гладкоствольная пушка? Действительно ли формальная мощность гладкоствольного орудия настолько сильно уравновешивалась низкой точностью. Я на globalsecurity читал много статей об октябрьской войне 1973 г. Никакого принципиального превосходства нового танка над Т-55 евреи не отмечали. А что думали наши спецы?! Насколько жизнеспособна была альтернатива с Д-54?! Была ли возможность серьезно повысить его защищенность, которая оставалась фактически на уровне Т-54...