Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[Artemus]

Интересный Вы всё таки человек, Тарасенко! Понимаю я почему Вас на большинстве форумов банят чуть позже чем сразу. Вот написали Вы "статью-опровержение", на"тагильскую агитационную литературу"(с книгой не знаком, так что судил по
Вашим комментам). В Вашей статье более половины содержания, отведено рассказу о плохом бронировании "Чифтейна". Зачем всё это было написано непонятно, т.к. судя по приведённой Вами же цитате, авторы никогда и не сомневались в превосходстве бронирования и огневой мощи Т-64.

Авторы книжки «танки 60-х» С.Устьянцев, Д.Колмаков пишут:

«Превосходство советского танка в броневой защите и высокой бронепробиваемости 125-мм БПС

Так что акцентирование на плохом бронировании первой версии "Чифтейна" является не более чем попыткой отвлечь внимание читателей. Кстати, сравнивать полусерийный экземпляр с тиражом 30 штук с массовой машиной всё таки не совсем корректно. Кстати, для сравнения могли бы привести аналогичные по Т-64 и Т-64А, раз уж взялись доказывать чьё либо превосходство.
Далее:

западные машины с лихвой компенсировали более совершенными системами наблюдения за полем боя и управления огнем, лучшими приборами ночного видения, высокой точностью нарезных орудий

Данную часть цитаты Вы вообще предпочли проигнорировать. Догадываюсь почему! Потому что правда? Ну ладно, обошли данный момент, флаг Вам в руки, может просто не заметили! И сразу скакнули к технической надёжности. Обвинив авторов книги в отсутствии доказательств, Вы тем не менее рассказываете о низкой технической надёжности "Чифтейна", аналогично не приведя никаких документов в подтверждение собственных слов. Как и не привели аналогичных данных по Т-64 первых серий. Так что не зачёт! За подобное сочинение, мне бы в школе поставили 2 за содержание не задумываясь.

 

[Andrei_bt]

Интересный Вы всё таки человек, Тарасенко! Понимаю я почему Вас на большинстве форумов банят чуть позже чем сразу. Вот написали Вы "статью-опровержение", на"тагильскую агитационную литературу"(с книгой не знаком, так что судил по
Вашим комментам). В Вашей статье более половины содержания, отведено рассказу о плохом бронировании "Чифтейна". Зачем всё это было написано непонятно, т.к. судя по приведённой Вами же цитате, авторы никогда и не сомневались в превосходстве бронирования и огневой мощи Т-64.

Интересный Вы всё таки человек, Artemus!
Может быть, и банят меня на форумах типа ВИФ (по коллективной мольбе Фофанова и Хлопотова) т.к. ребятки аргументировать свои позиции не могут и умоляют тупых админчиков "забанить Андрея". Но это разве большинство форумов? Приведите ка еще примеры дабы ваши слова не были очередным пустословием.
По поводу материала, большое внимание уделено низкой надежности чифтейна, это комментарий по поводу брехни тагильских авторов про его надежность.
То же касается и превосходства Т-64 по СУО.
У меня есть данные по КВТУ этих танков (у ребят которые писали эту гадостную агитку против советского танкостроения их нет) по этому я и могу что-то утверждать.
А вам рекомендую немного отойти от обсуждения моей личности и вернуться к тематике форума.

на плохом бронировании первой версии "Чифтейна" является не более чем попыткой отвлечь внимание читателей. Кстати, сравнивать полусерийный экземпляр с тиражом 30 штук с массовой машиной всё таки не совсем корректно.

Срвынивают авторы книги "Танки 60-х" из Тагила. Вот они таки сели влужу по самое горло. Вся брехня отлично всплывает, если есть возможность изучать источники.

Данную часть цитаты Вы вообще предпочли проигнорировать.

У Т-64 было превосходство перед "Чифтейном" и он обладал более совершенными системами наблюдения за полем боя и управления огнем.
Может быть потрудитесь найти хоть в поисковике ответ на это?

Вы тем не менее рассказываете о низкой технической надёжности "Чифтейна", аналогично не приведя никаких документов в подтверждение собственных слов.

Источники приведены в материале, может стоит вам внимательнее смотреть а не вылазить здесь на трибуну?

Добавлено спустя 12 минут 29 секунд:

Упоминается, что, якобы, военно-технический уровень Т-64А уступал танкам "Чифтейн Мк-1".

А, да, забыл самое интересное КВТУ "Чифтейна" Мк5 - 0,77 :-read:
Эта одна цифра отлично говорит о компетентности "писателей" из агитотдела одного из заводов.

 

[Саксонец]

...Далее:

западные машины с лихвой компенсировали более совершенными системами наблюдения за полем боя и управления огнем, лучшими приборами ночного видения, высокой точностью нарезных орудий

Данную часть цитаты Вы вообще предпочли проигнорировать. Догадываюсь почему! Потому что правда?

Artemus, тут надо быть осторожным с оценками систем наблюдения за полем боя и управления огнем. На момент выпуска указанного танка (Т64), было, во всяком случае, не сильно хуже чем у зарубежных аналогов. В чем то уступали, в чем то выигрывали. Нет так все плохо было (в среднем "по больнице") и с приборами ночного видения, во всяком случае с прицелами, в том числе и с бесподсветочными... это отдельная большая тема, которую можно долго "жевать"... Сейчас порой смотрят на все это с точки зрения нынешнего положения вещей. Т90, получивший, по сути своей, то же СУО что стояла на поздних модификациях Т64 и Т80 - почему то народ как то воспринимает более "миролюбиво" ...

СУО того же Чифтена была настолько совершенной, что даже пристрелочный пулемет ставили до середины 70х . У Т64, изначально стоял оптический дальномер, который был заменен лазерным в середине 70х. Да и пассиввный "ночник" у Челенджера появился, если память не отшибает, в середине 80х, когда проводилась модернизация остающихся еще машин (параллельно уже челеджер существовал). У нас же стоял активно-пассивный с середины 70х.

 

[Andrei_bt]

за полем боя и управления огнем. На момент выпуска указанного танка (Т64), было, во всяком случае, не сильно хуже чем у зарубежных аналогов.

Может быть вы меня просветите - какое же отставние у Т-64, Т-64А, Т-64Б было в тот же период времени от м-ций "Чифтен"? Т.е. конкретно по поводу слов "не сильно хуже", мне вот кажется, что лучше. Да и КВТУ об этом говорит (У Т-64А он выше чифтейна), а вот авторы мурзилки "Танки 60-х" не в курсе выходит.

 

[Саксонец]

за полем боя и управления огнем. На момент выпуска указанного танка (Т64), было, во всяком случае, не сильно хуже чем у зарубежных аналогов.

Может быть вы меня просветите - какое же отставние у Т-64, Т-64А, Т-64Б было в тот же период времени от м-ций "Чифтен"?

А где я говорил об отставании Т-64 от Чифтен? Вы, что -бы "просветиться" (не мой термин), сделайте усилие, прочтите до конца мой предыдущий пост.

 

[Lavrenty]

Вся брехня отлично всплывает, если есть возможность изучать источники.

А Вы, мил человек, не привели ни одного источника. Вы сослались на две обобщающие англоязычные работы. Только и всего. На подобном очковтирательстве все Ваши сенсационные разоблачения, в общем-то, и построены. Нет у вас никакой серьезной доказательной базы, никакой серьезной работы с первоисточником. Что в истории с «Чифтеном», что в истории со «злобным уральским лобби». Сначала следует громкое заявление, а потом идет мишура из псевдонаучной доказательной базы и «источниковедческой» эквилибристики, не выдерживающей даже требований, предъявляемых к квалификационным работам младших курсов гуманитарных ВУЗов.

Эта одна цифра отлично говорит о компетентности "писателей" из агитотдела одного из заводов.

Вы точно такой же писатель из агитотдела " одного из заводов". Не лучше, а в чем-то хуже.

 

[БВИ]

А Вы, мил человек, не привели ни одного источника. Вы сослались на две обобщающие англоязычные работы

Так есть 2 источника или нет?
:-read:

 

[Lavrenty]

Так есть 2 источника или нет?

Исследовательская работа источником не может быть по определению.

 

[uioll]

СУО того же Чифтена была настолько совершенной, что даже пристрелочный пулемет ставили до середины 70х

Наличие пристрелочного пулемета не говорит о плохой суо. Даже если очень современная суо пристрелка не помешает

У нас же стоял активно-пассивный с середины 70х

Акогда у нас появился полностью пассивный?

 

[Саксонец]

СУО того же Чифтена была настолько совершенной, что даже пристрелочный пулемет ставили до середины 70х

Наличие пристрелочного пулемета не говорит о плохой суо. Даже если очень современная суо пристрелка не помешает

Пристрелка это лишнее время затрачиваемое экипажем. На Т64 и Т64А, так же как и на первых модификациях Т72 стоял оптический (бинокулярный) дальномер, с который вполне справлялся с задачей. На сколько я помню, ровестник Т64 - Леопард-1 изначально тоже имел в составе СУО подобный оптический дальномер. Подобные дальномеры дают достаточно точные показатели, вполне приемлемые для поражения цели первым выстрелом. Недостаток, в сравнении с лазерным дальномером, прежде всего заключается в меньшей скорости определения дальности.

У нас же стоял активно-пассивный с середины 70х

Акогда у нас появился полностью пассивный?

Полностью пассивный - это уже тепловизор. В нем распознавание образов построено на разности температур объектов.
Активно - пассивный прибор ночного видения базируется на электронном усилении видео изображения. Например, если имеем высокую облачность, то уже в пассивном режиме можно особо ни чего не увидеть. В тумане или при высокой степени задымленность - даже активный режим может не помочь.
В этих же условиях - тепловизор вполне себе работает.

 

[Andrei_bt]

Вся брехня отлично всплывает, если есть возможность изучать источники.

А Вы, мил человек, не привели ни одного источника. Вы сослались на две обобщающие англоязычные работы. Только и всего. На подобном очковтирательстве все Ваши сенсационные разоблачения, в общем-то, и построены. Нет у вас никакой серьезной доказательной базы, никакой серьезной работы с первоисточником. Что в истории с «Чифтеном», что в истории со «злобным уральским лобби». Сначала следует громкое заявление, а потом идет мишура из псевдонаучной доказательной базы и «источниковедческой» эквилибристики, не выдерживающей даже требований, предъявляемых к квалификационным работам младших курсов гуманитарных ВУЗов.

Эта одна цифра отлично говорит о компетентности "писателей" из агитотдела одного из заводов.

Вы точно такой же писатель из агитотдела " одного из заводов". Не лучше, а в чем-то хуже.

Вы уж потрудитесь зайти по сылке http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm и прочитать "Список использованных источников". Там много неизвестного найдете для себя. Так что смотрите внимательно и не занимайтесь болтологией. Что касется "Чифтейна" то чем вам английские то истончики не угодили?

 

[Lavrenty]

Вы уж потрудитесь зайти по сылке http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm и прочитать "Список использованных источников". Там много неизвестного найдете для себя. Так что смотрите внимательно и не занимайтесь болтологией. Что касется "Чифтейна" то чем вам английские то истончики не угодили?

По «Чифтену» у Вас, милейший, источников нет. У Вас есть две исследовательские работы, которые по определению источниками не являются. В непонятно как относящейся к обсуждаемой теме статье про «ходовую часть», источников в общепринятом смысле у Вас из девяти пунктов – четыре. Причем, два пункта из четырех – это так называемые «источники личного происхождения», которые неизбежно требуют верификации и критического к себе отношения. Остается лишь критически рассмотреть текст представленной Вами статьи на предмет того, насколько декларированные выводы, в реальности, подтверждаются использованными материалами.
И это азбука, которую знает каждый, кто хотя бы раз в жизни пытался публиковать что-нибудь, выходящее за пределы «научно-популярного» жанра. Ненавистный Вам Костя «BAURIS» эту азбуку, кстати, прекрасно знает, и источники с историографией не путает.
Пламенный привет от тагильских сепаратистов!

 

[Andrei_bt]

По «Чифтену» у Вас, милейший, источников нет. У Вас есть две исследовательские работы, которые по определению источниками не являются

У меня есть два источника, у вас что?

в общепринятом смысле у Вас из девяти пунктов – четыре

Вы хоть близко уровень и объем этих источников представляете? Уверен - нет.

Остается лишь критически рассмотреть текст представленной Вами статьи на предмет того, насколько декларированные выводы, в реальности, подтверждаются использованными материалами.

Пишите в своей школе рефераты и не лезьте в вопросы в которых не смыслите. И не занимайтесь тролизмом здесь.

источники с историографией не путает

У этого писателя-фантаста нет никаких данных, кроме форумных бредней.

 

[Artemus]

Lavrenty
:good:

 

[Andrei_bt]

«источники личного происхождения», которые неизбежно требуют верификации и критического к себе отношения

И говорите конкретней. А то у вас много слов, но по делу ничего еще не было.

 

[Artemus]

. А то у вас много слов, но по делу ничего еще не было.

Вообще-то, именно в Вашей жжешке, по делу практически полслова, и те без приведённых цитат, из конкретных документов.

 

[Lavrenty]

У меня есть два источника, у вас что?

Что есть у меня?! У меня есть четкое понимание двух вещей:
1) Вы не понимаете разницы между источником и историографией.
2) Размах и категоричность Ваших выводов многократно и заведомо превосходят реально доступную Вам источниковую базу. То есть Ваш подход является, как минимум, квазинаучным.

Вы хоть близко уровень и объем этих источников представляете? Уверен - нет.

В этом деле важны не «уровень» и не «объем», а содержательность и возможность критического анализа.

Пишите в своей школе рефераты и не лезьте в вопросы в которых не смыслите. И не занимайтесь тролизмом здесь.

У этого писателя-фантаста нет никаких данных, кроме форумных бредней.

Похоже, залп совсем рядом лег. Досточтимый оппонент, слегка, занервничал.

Поймите, я не выступаю против Вас лично, против Вашего сайта, против завода, на который Вы работаете, против многих достойных людей, которые честно делали свое дело в непростых обстоятельствах. Но я не могу согласиться с той формой имитации исследовательской работы, которую Вы нам здесь предлагаете.

 

[Andrei_bt]

. А то у вас много слов, но по делу ничего еще не было.

Вообще-то, именно в Вашей жжешке, по делу практически полслова, и те без приведённых цитат, из конкретных документов.

Так опровергайте, говорите по фактам, а не по поводу чего-то, я вижу, в начале кто-то слился и кукарекал истошно, что Украина кому-то что-то продала (я то причем?) сейчас "второй тур" - но вот опять вопли и помои - а по делу то ничего не сказали! Давайте-ка доказывайте превосходство "чифтейна" и оправдайте брехунишек. Тем более то самая важная цифра уже прозвучала (для тех кто в теме это говорит обо всем).

 

[Artemus]

Так опровергайте

Так это же Вы взялись. что-то опровергать! Вот и подкрепляйте это доказательствами. Не общими фразами, а конкретными выдержками из документов. Ну привели же Вы, табличку по бронестойкости "Чифтейна"(пусть и не в тему), вот и приведите документ по его низкой надёжности, и для сравнения, рядом аналогичные данные для Т-64. Что бы мы смогли убедится в чьём либо превосходстве или отставании.

 

[Lavrenty]

И говорите конкретней. А то у вас много слов, но по делу ничего еще не было.

Куда уж конкретнее! Мне, прикажете, читать лекцию о типологизации источников? Источники подразделяются на письменные, устные и вещественные. Письменные источники подразделяются на опубликованные и неопубликованные, прямые и косвенные. А они, в свою очередь, на материалы личного происхождения, материалы официального государственного делопроизводства итд. Исследовательская работа никак не может служить источником, потому как относится к области историографии – последовательности изучения рассматриваемой проблемы.
В школе это не проходят, но человек, претендующий на звание исследователя и публикатора такие вещи обязан знать.