Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[IGA]

Что такое подвижность?

В том числе и ускорение. А также возможность быстро менять направление движения, способность не застрять на труднопроходимой местности...

 

[Vist]

Идею виртуального боя (этакая упрощенная модель моделирования ситуации) Вы восприняли. Может быть продолжим: смоделирует очередную ситуацию??

Попытки моделирования здесь уже предпринимались. Но они все глохли под напором "аналитиков", не желающих заниматься анализом и выработкой критериев для него, зато стремящихся высказаться, как того требует их "вера". Я всегда готов участвовать в такого рода экспериментах, по мере возможности. Но уже не верю в осуществимость такой идеи и не готов выступать её "тягачом" (или "толкачом").

Что такое подвижность?
... ... ...
В чем Вам видится преимущество в подвижности Т-90?

Не знаю, Вы действительно не знаете, что такое подвижность, или прикалываетесь... Но, на всякий случай ...
http://armor.kiev.ua/Tank/mobil/
Мне не очень нравятся определения из этого источника. Я бы определял это так:
Тактическая подвижность - способность танка к передвижению на поле боя.
Характеризуется, прежде всего, скоростью хода по пересечённой местности, опорной и геометрической проходимостью, приемистостью, управляемостью.
Оперативно-тактическая подвижность - способность танка совершать марши в пределах данного ТВД.
Характеризуется, в основном, средней скоростью хода по дорогам, запасом хода (или автономностью), проходимостью (в части способности преодоления водных и других масштабных преград).
Стратегическая подвижность - приспособленность танка к перемещению между различными ТВД железнодорожным, автомобильным, воздушным и морским транспортом.
В части тактической подвижности, если брать в комплексе, преимущество Т-90 невелико, но оно есть, главным образом благодаря проходимости. В остальных видах подвижности - преимущество заметнее.

 

[БВИ]

Что такое подвижность?
... ... ...
В чем Вам видится преимущество в подвижности Т-90?

Я бы определял это так:
Тактическая подвижность - способность танка к передвижению на поле боя.
Характеризуется, прежде всего, скоростью хода по пересечённой местности, опорной и геометрической проходимостью, приемистостью, управляемостью.
Оперативно-тактическая подвижность - способность танка совершать марши в пределах данного ТВД.
Характеризуется, в основном, средней скоростью хода по дорогам, запасом хода (или автономностью), проходимостью (в части способности преодоления водных и других масштабных преград).
Стратегическая подвижность - приспособленность танка к перемещению между различными ТВД железнодорожным, автомобильным, воздушным и морским транспортом.
В части тактической подвижности, если брать в комплексе, преимущество Т-90 невелико, но оно есть, главным образом благодаря проходимости. В остальных видах подвижности - преимущество заметнее.

Я рад, что мы примерно одинаково понимаем термины и теперь можно и к вопросу вернутся.
Вы никаких данных на которых основывается Ваше утверждение не указали.
Бог с ней, со стратегической подвижностью - я не знаю на сколько поезд (пароход, дирижабль и т.д.) с Т-90 будет "подвижней" чем то же с Абрамсом, но если у Вас есть данные показывающие превосходство Т-90 - прошу ознакомить меня и форумчан.
Давайте посмотрим тактическую подвижность
Вот данные по Абрамсу на сайте Чобитка и в скобках про Т-90
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/M1Abrams.php
( http://frontierindia.net/dissimilar-com ... -90s-specs )
Подвижность (набор скорости от 0 до 32 км/ч), сек - 7 (Т-90 =12 сек)
Скорость . км/ч :
максимальная по шоссе - 72 (у Т-90 = 60)
по пересеченной местности - 48,3 (у Т-90 = 30 индийские данные)
задним ходом ??? (у Т-90 - 4,8 км/ч )
Преодоление препятствий, м:
вертикальная стена - 1,07 (у Т-90 =0,8)
противотанковый ров - 2,74 (у Т-90 =2,8)
Давление на грунт, кг/см2 0,96 (Т-90 - 0,94)
Вы все еще уверены в превосходстве Т-90 в подвижности?

 

[Woozrael]

Еще добавьте большую удельную мощность и простоту управления.
Т-90 в подвижности Абраше сливает

 

[БВИ]

Еще добавьте большую удельную мощность и простоту управления.
Т-90 в подвижности Абраше сливает

Простота и удобство управления - он скажет: - Мне удобней рычагами дергать
Удельная мощность - конечно да, но это не совсем объективный показатель, тут зависит от конструкции и типа двигателя. Если на Т-90 поставить ГТД 1000 л.с. - у него возрастет скорость и быстрее будет разгон (увеличится подвижность и удобство управления в том числе), при формально той же удельной мощности.

 

[Woozrael]

А если на Абрамс поставить В-84 то у него упадет скорость и он будет гореть каждых 100 км :grin:
Так и победим

 

[БВИ]

А если на Абрамс поставить В-84 то у него упадет скорость и он будет гореть каждых 100 км :grin:
Так и победим

да, уж тода без вариантов по подвижности обойдем :good:
вопрос:
А какая скорость заднего хода у Абрамса на 1 и 2 передачах?

 

[Woozrael]

Назад натовские танки (и украинский "Оплот") гасают со скоростью до 30 км/час. Конкретно про "Абрамс" не нашел, но слышал что по умолчанию во избежание повышенного износа ходовой на движке Абраши стоит ограничитель. Американские кудесники снимали его и на нормальной местности разгонялись до 90 км/час, в английской вики и еще если поискать есть упоминания подобных чудес.

 

[Artemus]

Не рекомендую прислушиваться к расчетам этого деятеля

К вам, что ли прислушиваться? :???:

 

[Andrei_bt]

Не рекомендую прислушиваться к расчетам этого деятеля

К вам, что ли прислушиваться? :???:

Да нет, можете и дальше раскрашивать перед танчиков разноцветными фламастерами :grin: вы там хвалились сокровенными познаниями про успехи тагильского танка, как мои слова прокоментируете? - подтвердите

 

[oblomov]

Давление на грунт, кг/см2 0,96

это для M1 у М1А2 оно примерно 1,07 не забывай что у него масса около 62,5 тонн а у Т-90 46,5 тонн может у М1А2 есть небольшое преимущество в скорости за то по проходимости он явно уступает Т-90, М1А2 увязнет в нашей грязи не всякий мост его выдержит

 

[Vist]

Бог с ней, со стратегической подвижностью - я не знаю на сколько поезд (пароход, дирижабль и т.д.) с Т-90 будет "подвижней" чем то же с Абрамсом, но если у Вас есть данные показывающие превосходство Т-90 - прошу ознакомить меня и форумчан.

Стратегическую подвижность сложно выразить в цифрах однозначно. Скажем, для перевозок воздушным транспортом определяющий фактор - общая масса танка. Для железнодорожного - габаритная ширина. Для морского - нагрузка на погонный метр длины. Для перевозки на автомобильных трейлерах требования менее жёсткие, но более разнообразные. В любом случае - все танки перевозить можно всеми видами транспорта. Вопрос только в ограничениях и затратах. В этом смысле Т-90 явно предпочтительнее "Абрамса".

Вот данные по Абрамсу на сайте Чобитка и в скобках про Т-90

Помилуйте, сударь... Зачем нам данные по М1? Это уже ископаемое чудовище... Последующие модификации сильно потяжелели, двигатель, трансмиссия и ходовая принципиально не изменились, а значит - скорость, приемистость, запас хода, проходимость - уменьшились.

Подвижность (набор скорости от 0 до 32 км/ч), сек - 7 (Т-90 =12 сек)

Это коварный показатель. Не стоит его втыкать без комментариев. Я сам сторонник ГТД на танках. Но понимаю, что на первых десятках метров именно дизель имеет преимущество. На сотнях метров - ГТД выигрывает. Но практическое значение имеют именно десятки, а иногда - и просто метры. Кроме того, для резвого старта турбина нуждается в предварительной раскрутке. Это всего-то 3 - 4 секунды, но с их учётом преимущество уже не кажется очевидным.

Скорость . км/ч :
максимальная по шоссе - 72 (у Т-90 = 60)

Сколько раз уже это обсуждалось. Вроде, большинство пришло к выводу, что этот показатель вообще не имеет никакого практического значения. На скоростях свыше 60 км/ч танк, практически, не управляем. Значение имеет средняя скорость передвижения по шоссе. А она зависит, прежде всего, от приёмистости на коротких отрезках и инерционной массы. Это определяют особенности движения в составе колонны. В этом смысле все танки приблизительно равны. Преимущество имеют более лёгкие. Если речь не идёт о движении по американским хайвеям, прямым как стрела.

по пересеченной местности - 48,3 (у Т-90 = 30 индийские данные)

А почему не взять отечественные данные - 50 км/ч? В любом случае, цена таким цифрам - 0. Слишком много зависит от того, как кто понимает пересечённость местности. Подозреваю, что большинство российских дорог американцами воспринимается именно как пересечённая местность.

Вы все еще уверены в превосходстве Т-90 в подвижности?

Да. Абсолютно. Забавляет ситуация, когда и фанаты отечественной техники воспринимают меня как оппонента, и фанаты западной - тоже. Подчёркиваю - фанаты.

 

[IGA]

Vist, добрый вечер Приятно в очередной раз прочитать Ваши комментарии.

Да. Абсолютно. Забавляет ситуация, когда и фанаты отечественной техники воспринимают меня как оппонента, и фанаты западной - тоже. Подчёркиваю - фанаты.

Парадоксально, но вначале меня сильно критиковали за мое мнение, что т-90 уступает Абрамсу. Но чем дальше в лес, тем толще партизаны... Кажется, понемногу предпочтения смещаются в пользу Абрамса... Парадокс, но еще немного и начну защищать т-90... Кстати, по поводу виртуальной реальности ничего не надумали??

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

Как я уже писал, в зарубежных сведениях о ТТХ российской техники больше политики, чем реальности. Поэтому данным индийцев доверять нельзя. Они больше 20 лет разрабатывали свой Арджун, ну и как он может после этого уступить т-90?? Естественно, Арджун лучше, о чем и говорят приведенные цифры см. ,

http://frontierindia.net/dissimilar-combat-arjun-mbt-vs-t-90s-specs

А мы их используем в дискуссии, априори считаем их за истину и получаем ошибочные выводы

 

[БВИ]

В любом случае - все танки перевозить можно всеми видами транспорта.
В этом смысле Т-90 явно предпочтительнее "Абрамса".

Так чем же Т-90 лучше?

Помилуйте, сударь... Зачем нам данные по М1?

Приведите свои и докажите свою правоту. Что вы все эмоциями отвечаете. Вопрос чисто технический - покажите цифры которые вас убедили и меня убедите.

Подвижность (набор скорости от 0 до 32 км/ч), сек - 7 (Т-90 =12 сек)

Это коварный показатель. Не стоит его втыкать без комментариев.

Это абсолютно научный показатель для сравнения подвижности - и ГТД тут чемпион, даже в случае равной удельной мощности (у Абрамса удельная мощность выше ).
Никаких коментариев не надо.
Т-80 тоже не дураки делали.

Скорость . км/ч :
максимальная по шоссе - 72 (у Т-90 = 60)

Сколько раз уже это обсуждалось. Вроде, большинство пришло к выводу, что этот показатель вообще не имеет никакого практического значения.

Именно о таких "обсуждателях" написано в басне Эзопа "Лиса и виноград"
(прошу обратить внимание - 2,5 тыс лет назад!)

по пересеченной местности - 48,3 (у Т-90 = 30 индийские данные)

А почему не взять отечественные данные - 50 км/ч? В любом случае, цена таким цифрам - 0. Слишком много зависит от того, как кто понимает пересечённость местности. Подозреваю, что большинство российских дорог американцами воспринимается именно как пересечённая местность.

"Отечественные" данные явно брехливые.
У всех! (Т-80, Арджун, Оплот, Абрамс) на пересеченной местности скорость падает на 20-30 км/ч (даже с ГТД !!!) и тока на Т-90 всего на 10 км/ч ( так кто и как "понимает пересеченную местность"?)
Наверно Т-90 при испытаниях ехал с горы (пересеченная местность!), при попутном ветре и по дороге на дачу какого нить олигарха.
Мало быть "сторонником" ГТД, желательно знать его отличия от дизеля.

 

[oblomov]

Vist писал(а):
В любом случае - все танки перевозить можно всеми видами транспорта.
В этом смысле Т-90 явно предпочтительнее "Абрамса".
Так чем же Т-90 лучше?

хотя бы тем что легче на 15 тонн и компактней

 

[Георгий Николаевич]

Компактность не всегда есть однозначный плюс.

 

[oblomov]

Компактность не всегда есть однозначный плюс.

если мы говорим о перевозке на транспорте, заметности на поле боя то плюс

 

[Георгий Николаевич]

Компактность не должна идти в ущерб рациональности компоновки и условиям работы экипажа. Вам доводилось совершать длительные марши на танке?

 

[oblomov]

Компактность не должна идти в ущерб рациональности компоновки и условиям работы экипажа

полностью с вами согласен :OK-)

 

[Слон]

У всех! (Т-80, Арджун, Оплот, Абрамс) на пересеченной местности скорость падает на 20-30 км/ч (даже с ГТД !!!) и тока на Т-90 всего на 10 км/ч ( так кто и как "понимает пересеченную местность"?)
Наверно Т-90 при испытаниях ехал с горы (пересеченная местность!), при попутном ветре и по дороге на дачу какого нить олигарха.

Скорость по пересеченной (действительно пересеченной) местности при достаточном уровне энерговооруженности определяется не сколько мощностью двигателя, сколько трансмиссией (удобством ее управления) и подвеской (энергоемкость, демпфирующие свойства). Т.е. ехать быстрее 25-30км/ч по пересеченной местности весьма проблематично. И на Т-90, и на Абрамсе.
Так что в этом плане они близки.
И не надо привязываться к максимальной скорости. Она действительно малозначимый показатель и дается скорее ради спортивного интереса.
В чем плюс Т-90 в плане подвижности - меньшее удельное давление, проходимость, механическая трансмиссия - в плане проходимости это скорее плюс.
Плюсы Абрамса для подвижности - более высокая удельная мощность, соответственно более высокая динамика, автоматическая трансмиссия - это плюс в плане легкости управления.
Отсюда вывод - на не очень тяжелой для передвижения местности Абрамс, скорее всего, "перебегает" Т-90, на тяжелой местности - скорее всего, лучше себя покажет Т-90.
Да, и оперативная подвижность у Абрамса конечно выше - благодаря автоматической трансмиссии и более выской удельной мощности на маршах он будет быстрее.