Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[valser]

Я всегда спрашиваю: что под этим подразумевается? Каковы параметры движения (угловые и линейные перемещения, скорости, ускорения) при которых работа заряжающего становится невозможной?

Темп падает при движении по пересеченной местности. Как сам наблюдал Т-80 в учебной атаке, так там танки не едут а летят просто, в таких условиях заряжание очень сложная задача. А если ползти по полю боя со скоростью 15-20 м/с тогда да проблем не будет, кроме усталости.
Плюс Т-шек по сравнению с абрамсами в их меньшем силуэте и следовательно попасть по ним даже из современного вооружения сложнее, не говоря уже о всяких РПГ-7 и т.д., а это много стоит. Да и зачем кормить лишнего члена экипажа, тратить лишний металл и топливо на бесполезную компоновку.

 

[vasya]

А если ползти по полю боя со скоростью 15-20 м/с

54-72 км/ч - это ползти?? да еще не по шоссе...
надеюсь вы имели ввиду 15-20 км/ч все-таки?

 

[Кий]

Это не тренажер? Вообще не дымочка чтот странно...

Не знаю
*********
Про скорость:
раньше был расчет на скорость движения до 18км/ч, сейчас до 30км/час - ограничения связанны со способностями стабилизатора вести прицельную стрельбу на этой скорости, но пушка заряжается в застопоренном состоянии.

 

[Vist]

Темп падает при движении по пересеченной местности...

Зачем цитируете мой вопрос, если всё равно на него не отвечаете? Вопрос повторить? Или сами найдёте? Попробуйте на него ответить, хотя бы для себя. Может тогда не будет возникать желание повторять, по поводу и без повода, очевидные вещи.

Как сам наблюдал Т-80 в учебной атаке, так там танки не едут а летят просто, в таких условиях заряжание очень сложная задача.

Учебные атаки можно наблюдать сколько угодно, но они не дают представления о зависимости эффективности огня от скорости и пересечённости местности. Показуха, да и только.

А если ползти по полю боя со скоростью 15-20 м/с тогда да проблем не будет, кроме усталости.

Для абсолютного большинства тактических ситуаций - самая вероятная скорость. Как для реальных ситуаций, уже имевших место в недавней истории, так и в теории.

Плюс Т-шек по сравнению с абрамсами в их меньшем силуэте и следовательно попасть по ним даже из современного вооружения сложнее, не говоря уже о всяких РПГ-7 и т.д., а это много стоит.

Про силуэт уже достаточно написано. Читайте. Возражайте, если можете. Только конкретно, а не общими фразами.

Да и зачем кормить лишнего члена экипажа, тратить лишний металл и топливо на бесполезную компоновку.

В том-то и дело, что она очень даже полезная. Карусельный АМЗ - вот бесполезная вещь. Представляет интерес только в чисто техническом плане.

 

[Kaltblütig]

Простите что вмешиваюсь, но ...

Для абсолютного большинства тактических ситуаций - самая вероятная скорость. Как для реальных ситуаций, уже имевших место в недавней истории, так и в теории.

тактический с греческого - связаный с построением войска и т.д.
тактическая операция - в прифронтовой полосе и на самом фронте, то есть самый что ни на есть ближний бой
тоесть тут будут наибольшие скорости
макс скорость Т-80у как раз 20 м/c то есть 72 км/ч
все нормально сходится, 15-20 м/c

Карусельный АМЗ - вот бесполезная вещь

ну-ну, сами просите объяснять не общими фразами
аргумент - про это уже столько умные люди перетерли - не прокатывает

Про силуэт уже достаточно написано. Читайте. Возражайте, если можете. Только конкретно, а не общими фразами.

высота т-80 - 2193мм
абрамса - 2885мм
и не надо резкости, силует абрамса таки да гораздо внушительней, а значит попасть в него легче

 

[valser]

Учебные атаки можно наблюдать сколько угодно, но они не дают представления о зависимости эффективности огня от скорости и пересечённости местности. Показуха, да и только.

Ну не совсем. Если в атаке танк может двигаться со скоростью до 25 км/час, то на марше по "полю" до 40 при этом нет никаких проблем с заряжанием у аз. К тому же иногда нужно быстро пересекать некоторые простреливаемые участки поля на макс скорости да еще и пугая холостыми выстрелами врага. Абрамс не сможет этого сделать. Его удел ползти со скоростью 15 км/час по полю.
Давайте пойдем от противного. Какие плюсы и минусы в наличии заряжающего?
1) Надежность. Если под днищем рванет фугас то АЗ выйдет из строя. Заряжающий тоже.
2)АЗ может сломаться, но его можно починить. Заряжающий может заболеть а то и умереть. Система заряжания Абрамса тоже может выйти из строя.
3)Человеку нужно больше места. Машина с АЗ меньше по обьему и на треть по массе. Расходы на эксплуатацию, зарплату, производство меньше у машины с АЗ.
4)Скорость заряжания. Паритет.
5)Еще один член экипажа это хорошо, но при уничтожении танка на 1 человека больше погибших станет. Наличие рембата нивелирует преимущество в рабочей силе.
Еще доводы?

Про силуэт уже достаточно написано.

Допустим наступил гипотетический конфликт с Китаем РФ и США. Китайским товарищам легче будет попасть из РПГ-7В по Абрамсу нежели по Т-80. Так ведь?

 

[Kaltblütig]

Основные минусы абрама
1) топливные баки поражаемые чем попало
2) на ранних сериях ВСУ, выбивающаяся из ДШК
3) нелобовая броня. корма и борта корпуса. 25мм до МТО - что тут скажеш. УГ.
4)неспособность противостоять чему-то серьезнее рпг-7, да и рпг-7 если не бросаться в лобовую а бить из засады
видео прилагается
http://www.youtube.com/watch?v=gOW1y0QfEf8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YewGkgq5EgM
http://www.youtube.com/watch?v=SV1KveTKWQs
http://www.youtube.com/watch?v=KtLzeSuj6JY
рпг разбирают их и еще добавки просят
в городе абрамс - жертва ( а еще расположение пулемета при котором чтоб пострелять надо вылезти ... - срелок-камикадзе очень рад )
5) «Доступ механика-водителя к своему рабочему месту осуществляется только через люк в верхнем лобовом бронелисте (аварийный люк в днище корпуса отсутствует) при развернутой стволом назад башне.»
[url=http://btvt.narod.ru/4/M1.htm]http://btvt.narod.ru/4/M1.htm[/url]
просто клас !
команда смертников !


http://skeiz.livejournal.com/1104102.html
вот еще хорошое сравнение с греческого тендера, неплохо показывает картину, почти все современные масовые танки.

А еще покупать абрамс за такую бешеную цену ! Да ну бросьте !
Лучше РПГ-32 - ассиметричный ответ


А еще отсутствие возможности вести огонь ракетами, спорное решение про установку ГТД...
Какой-то слабо защищенный весьма средненький и посредственный танк получается.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Допустим наступил гипотетический конфликт с Китаем РФ и США. Китайским товарищам легче будет попасть из РПГ-7В по Абрамсу нежели по Т-80. Так ведь?

Сейчас вас вист закидает обвинениями в сфероконизме он это любит

 

[Vist]

Ну не совсем.

Совсем, совсем... На учениях - озабоченность практикой стрельбы никакая. Ведь результат зависит только от расположения духа посредника. И наоборот - при практических стрельбах весьма спорна приближенность условий к боевым. Только применение имитаторов стрельбы способно поправить дело и внести протрезвление в некоторые головы по поводу лихих атак на максимальных скоростях.

Если в атаке танк может двигаться со скоростью до 25 км/час, то на марше по "полю" до 40 при этом нет никаких проблем с заряжанием у аз.

А на марше танк должен стрелять? А марши совершаются по пересечённой местности? Не уходите от сути обсуждаемого вопроса. Я спрашивал: какие перемещения/скорости/ускорения делают работу заряжающего невозможной, или затруднённой? Как те же самые параметры движения влияют на работу других членов экипажа? Не пытались сопоставить?

К тому же иногда нужно быстро пересекать некоторые простреливаемые участки поля на макс скорости да еще и пугая холостыми выстрелами врага.

И какой идиот будет в боевых условиях загружать в боекомплект холостые выстрелы? А "броски", "рывки" на поле боя, конечно, возможны, но выполняться они должны исходя, прежде всего, из конкретных условий. Если местность сильно пересечённая, то о стрельбе с ходу можно позабыть - не только у заряжающих появляются трудности, но и у наводчиков. А если "стол" (относительно) - то и у заряжающего особых проблем нет.

Абрамс не сможет этого сделать. Его удел ползти со скоростью 15 км/час по полю.

Хотите так думать - никто не запретит. Но в реальности останется то, что в Ираке "Абрамсы" (да и "Челленджеры" тоже) совершали рейды на скоростях до 40 км/ч по пересечёнке и до 60 км/ч по шоссе. Правда, у них не было необходимости стрелять сходу. Как Вы думаете, когда она у них появиться?

1) Надежность. Если под днищем рванет фугас то АЗ выйдет из строя. Заряжающий тоже.

Ну сразу - фугас! "Против лома нет приёма" (С). А как быть с обычными противотанковыми минами? Безусловно, людям, в такой ситуации, завидовать не стоит. Но есть масса примеров, подтверждающих, что в таких случаях экипаж часто сохраняет боеспособность. АМЗ - может тоже. Но есть, как всегда, "НО"... У Т-72/90 АЗ смонтирован на днище. Как Вы думаете, какой деформации достаточно, чтобы его заклинило? Полагаю 10 - 20 мм достаточно. Чудес не бывает. Чуть лучше ситуация у Т-64/80/84. Там МЗ подвешен к башне. К деформациям днища он менее восприимчив. Зато боковые ускорения весьма опасны.

2)АЗ может сломаться, но его можно починить. Заряжающий может заболеть а то и умереть. Система заряжания Абрамса тоже может выйти из строя.

Починить АМЗ - выйти из боя. А заряжающего, прямо в бою может заменить наводчик. Боевые возможности уменьшаются, естественно, но не обнуляются. Ручное заряжание в танках с АМЗ - рассматривать несерьёзно.

3)Человеку нужно больше места. Машина с АЗ меньше по объему и на треть по массе.

Не нужно человеку больше места. Я это уже доказывал. Оппоненты сразу впадают в истерику, но Чобитьку я верю больше. И Бурову - тоже. А объём (как следствие - и массу) уменьшило размещение экипажа, механизмов, боезапаса и топлива в одном объёме. Ну и ужесточение эргономических норм.

Расходы на эксплуатацию, зарплату, производство меньше у машины с АЗ.

Расходы на производство и эксплуатацию меньше? Это с каких коврижек? Вы не погорячились в запале? А с зараплатами нужно разбираться в комплексе всех эксплуатационных затрат. Причём, считать нужно в эквивалентных единицах.

4)Скорость заряжания. Паритет.

Ну нет паритета... Где Вы его увидели? У танков с АМЗ (карусельным) максимальная скорострельность - 8 выстр/мин. Выше - никак. Только ниже. Причём, по независящим от экипажа обстоятельствам. У танков с заряжающими, 8 выстр/мин - это нормальная скорострельность. А если сильно захотеть, то она, кратковременно, может быть повышена до 9 - 10 выстр/мин.

5)Еще один член экипажа это хорошо, но при уничтожении танка на 1 человека больше погибших станет.

Статистика - штука коварная. Но и упрямая. А она говорит о том, что в среднем, на один уничтоженный танк приходится один погибший член экипажа. И независимо - танк с АМЗ, или с заряжающим.

Наличие рембата нивелирует преимущество в рабочей силе.

Рембаты есть в любом случае. И в любом случае они "в запарке" сразу после первых потерь. И на поле боя мелкий ремонт выполнять нужно экипажу. По-другому - никак. Потому как это вопрос жизни и смерти. А вчетвером как-то сподручнее...

Еще доводы?

Давайте, давайте...

Допустим наступил гипотетический конфликт с Китаем РФ и США. Китайским товарищам легче будет попасть из РПГ-7В по Абрамсу нежели по Т-80. Так ведь?

Легче. Вопрос только на сколько легче. Про нормальное распределение нужно повторяться? Или сами прикинете? С уменьшением площади проекции цели на десятки процентов, вероятность попадания уменьшается на единицы процентов. А из РПГ - тем более. Там дистанции эффективной стрельбы такие, что результативность зависит только от обученности и стрессоустойчивости стрелка.

Добавлено спустя 1 час 9 минут 13 секунд:

тактический с греческого - связаный с построением войска и т.д.
тактическая операция - в прифронтовой полосе и на самом фронте, то есть самый что ни на есть ближний бой
тоесть тут будут наибольшие скорости
макс скорость Т-80у как раз 20 м/c то есть 72 км/ч
все нормально сходится, 15-20 м/c

Да, я не обратил внимания, что там 15-20 м/c. Не ожидал такого. На таких скоростях - только трюки рекламные выполняют. А на практике - танком ещё и управлять нужно. Я, естественно, имел в виду скорости 15-20 км/ч.

ну-ну, сами просите объяснять не общими фразами
аргумент - про это уже столько умные люди перетерли - не прокатывает

Про "умных людей" я ничего не писал - тут Вы передёргиваете. А так, действительно, всё уже многократно обсуждалось.
Тезисы о том, что АМЗ:
- сокращает забронированный объём;
- повышает скорострельность;
- даёт преимущество в условиях применения ЯО;
- повышает безопасность;
оказались безосновательными. Единственное преимущество АМЗ - более высокая ёмкость боеукладки первой очереди. И это я подчёркивал не один раз.

высота т-80 - 2193мм
абрамса - 2885мм
и не надо резкости, силует абрамса таки да гораздо внушительней, а значит попасть в него легче

Отвечал много раз. Освежите основы теории вероятности. Если есть что освежать. Самые-самые азы... Про нормальное распределение.

Основные минусы абрама

Это которого абрама? Вы, наверное, ветку перепутали. Здесь про "абрамов" - ни слова...

1) топливные баки поражаемые чем попало

И что же попало? Примеры - в студию! Желательно - в сравнении.

2) на ранних сериях ВСУ, выбивающаяся из ДШК

Было такое. "И на старуху бывает проруха". И что? Сейчас-то, это уже история. На ошибках лучше учиться, а не превращать их в жупел и пугать ими детей.

3) нелобовая броня. корма и борта корпуса. 25мм до МТО - что тут скажеш. УГ.

Тоже устаревшая информация. Я Вас не понимаю. Вы жалуетесь на "давление авторитетом" и при этом, вступаете в дискуссию совершенно не владея предметом. Чего же Вы хотите? Задали бы вопрос - Вам бы нормально ответили. А ещё лучше - воспользоваться поиском.

4)неспособность противостоять чему-то серьезнее рпг-7, да и рпг-7 если не бросаться в лобовую а бить из засады
видео прилагается
http://www.youtube.com/watch?v=gOW1y0Qf ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=YewGkgq5EgM
http://www.youtube.com/watch?v=SV1KveTKWQs
http://www.youtube.com/watch?v=KtLzeSuj6JY
рпг разбирают их и еще добавки просят
в городе абрамс - жертва ( а еще расположение пулемета при котором чтоб пострелять надо вылезти ... - срелок-камикадзе очень рад )

Тут целый ряд вопросов возникает.
1. Какой танк способен противостоять ПГ-7ВР, да даже ПГ-7В, по-нормали?
2. Что должны проиллюстрировать первый и четвёртый видеофрагменты?
3. Какой именно снимок из второго слайд-шоу относится к теме РПГ?
4. Что доказывает горящий "Абрамс" из третьего фрагмента?

5) «Доступ механика-водителя к своему рабочему месту осуществляется только через люк в верхнем лобовом бронелисте (аварийный люк в днище корпуса отсутствует) при развернутой стволом назад башне.»
[url=http://btvt.narod.ru/4/M1.htm]http://btvt.narod.ru/4/M1.htm[/url]
просто клас !
команда смертников !

Клоунада - ни к чему. При развёрнутой стволом назад башне - МВ не вылезет никак. А вперёд - не сложнее, чем нашим МВ при установке ДЗ. Ну и через БО - вполне можно выйти. А сделать люк в днище - много ума не надо. Если "положить" на противоминную стойкость.

http://skeiz.livejournal.com/1104102.html
вот еще хорошое сравнение с греческого тендера, неплохо показывает картину, почти все современные масовые танки.

Тема "греческого тендера" уже настолько избита, что просто ссылка на этот "отчёт" ничего не даёт. Что конкретно Вас там впечатлило?

А еще покупать абрамс за такую бешеную цену ! Да ну бросьте !

За какую "бешеную цену"? Да и кто Вам его продаст?

Лучше РПГ-32 - ассиметричный ответ

Да - на всякую гайку с хитрой резьбой найдётся болт. Неужели Вы думаете, что только мы "мастера асимметричных ответов"?

А еще отсутствие возможности вести огонь ракетами, спорное решение про установку ГТД...

С ГТД вопрос действительно спорный. Но - не более того. На момент выбора применение ГТД снижало эксплуатационные расходы.
А возможность вести огонь ракетами вовсе не исключена. К "Лахатам" присматривались. Только не нужны они американцам, пока. Нету для них применения. А египтянам, сауддитам и иракцам - Израиль их не продаст.

Какой-то слабо защищенный весьма средненький и посредственный танк получается.

Хороший танк и должен быть именно "средненьким", т.е. - сбалансированным. Ну а про "слабую защищённость" М1А2 - это просто пёрл!

Сейчас вас вист закидает обвинениями в сфероконизме Смеюсь он это любит

П. 2.6. Правил Форума. И не подумал про "сфероконизм" в этом случае. Поосторожнее с предугадыванием чужих мыслей. И ники участников - не коверкайте, пожалуйста.

 

[Edu]

Не нужно человеку больше места. Я это уже доказывал.

... без особого успеха, по моему. Насколько обоснованны подобные "доказательства", где если и проскакивают аргументы, то в основном в виде отсебятины, типа: " размещение доп. человека на рабочем месте заряжающего Т-62, как обязательное условие компоновки БО"?

А объём (как следствие - и массу) уменьшило размещение экипажа, механизмов, боезапаса и топлива в одном объёме

И снова чушь, ИМХО, "размещение...в одном объеме" являлось стандартным решением на всех советских танках. А на компоновку новых машин помимо прочего, в значительной мере повлиял именно выигрыш объема, достигнутый за счет внедрения МЗ/АЗ.

 

[Vist]

Насколько обоснованны подобные "доказательства", где если и проскакивают аргументы, то в основном в виде отсебятины, типа: " размещение доп. человека на рабочем месте заряжающего Т-62, как обязательное условие компоновки БО"?

Передёрг. Причём - наглый. Во-первых, про "доп. человека на рабочем месте заряжающего Т-62" - это не моё, а человека воевавшего на этом танке. Вы знаете о ком я. Кроме него, то же говорили такие же практики. Их перечислять в мою задачу не входит, да и не уполномачивали они меня на это. Во-вторых, "как обязательное условие компоновки БО" - откуда это? Причины, обусловившие такое БО Т-62 (в изложении ГК этой машины) я привёл несколько раз. В-третьих, "1 куб.м" - это не "отменятина", а факт, зафиксированный в учебниках.

И снова чушь, ИМХО, "размещение...в одном объеме" являлось стандартным решением на всех советских танках. А на компоновку новых машин помимо прочего, в значительной мере повлиял именно выигрыш объема, достигнутый за счет внедрения МЗ/АЗ.

Аналогично. ИМХО - чушь. Про "стандартное решение" - не спорю. Но это решение и было доведено до его крайнего вида. Если до Т-62 (включительно) боезапас был просто рассован по всему БО, то после него, экипаж сначала окружили пороховыми зарядами, потом посадили его на эти заряды. Ну и добавили бак-стеллаж ещё и в боевое отделение. Вот и получили "экономию".

 

[Edu]

Передёрг. Причём - наглый.

Очередная индивидуальнная оценка.... ну да ладно, это никак не умоляет того факта, что компоновка Т-62 предполагала нормальную работу именно экипажа из 4 человек.

Во-первых, про "доп. человека на рабочем месте заряжающего Т-62" - это не моё, а человека воевавшего на этом танке. Вы знаете о ком я.

При всем уважении, слова Михеича не надо воспринимать буквально. Хорошо...в опр. условиях ктр понадобился "личный ХАД-овец" (переводчик, проводник....), но из этого совсем Не следует, что в остальных 11 машинах непременно должны сидеть подобные пассажиры - "Что позволено Юпитеру..." "Доп. тело" может стать серьезной помехой для линейного экипажа в полноценном выполнении БЗ - заряжание будет возможно только из задней БУ.
Не стоит, в общем, заводить в очередной раз про "избыточный объем БО Т-62". .

Но это решение и было доведено до его крайнего вида.

Опять таки, сугубо личное, субъективное мнение, со своеобразным критерием оценки:"крайний-некрайний вид"

Если до Т-62 (включительно) боезапас был просто рассован по всему БО

Мда...забавная интерпретация... прямо таки, "рассован по всем углам"

...то после него, экипаж сначала окружили пороховыми зарядами, потом посадили его на эти заряды. Ну и добавили бак-стеллаж ещё и в боевое отделение. Вот и получили "экономию".

Эмоции... налицо, смысловой нагрузки в контексте обсуждения (спора)...явно недостаточно.

 

[Саксонец]

Ну не совсем.

Совсем, совсем... На учениях - озабоченность практикой стрельбы никакая. Ведь результат зависит только от расположения духа посредника. И наоборот - при практических стрельбах весьма спорна приближенность условий к боевым. Только применение имитаторов стрельбы способно поправить дело и внести протрезвление в некоторые головы по поводу лихих атак на максимальных скоростях.

Это не так. Если учения с боевой стрельбой, то, в том числе и по результатам стрельбы, выставляется оценка подразделению. Учения же проводят, прежде всего, для боевого слаживания, а не просто покататься.

Если местность сильно пересечённая, то о стрельбе с ходу можно позабыть - не только у заряжающих появляются трудности, но и у наводчиков.

Угу и все эти трудности прицеливания невелирует ту великолепную скорострельность (о которой вы говорите), показываемую заряжающими.

 

[Vist]

Это не так. Если учения с боевой стрельбой, то, в том числе и по результатам стрельбы, выставляется оценка подразделению.

Что не так? На учениях производится боевая стрельба в ходе "учебной атаки"? Нет. Всё сильно упрощено и насыщено условностями. Какой смысл спорить по этому поводу, если внедрение комплексов имитации боевой стрельбы - наиболее востребованное техническое мероприятие по обеспечению БП в развитых странах. И у нас - тоже.

Учения же проводят, прежде всего, для боевого слаживания, а не просто покататься.

Я в курсе для чего проводятся учения. И разговор сейчас не о слаженности, а об оценке эффективности стрельбы на максимальных скоростях. Valser привёл учения, как аргумент, доказывающий такую эффективность. Я так не считаю. Упорно никто не хочет отвечать на вопрос по возмущающим воздействиям при езде по пересечённой местности. А вопрос-то - ключевой. Например, если препятствия на местности раскачивают танк в продольной вертикальной плоскости с амплитудой 6 - 7 градусов (даже при небольших угловых скоростях и ускорениях) - стрельба уже невозможна. Стабилизации не будет из-за диапазона углов вертикальной наводки. Отклонения в поперечной плоскости на 15 градусов - тоже стрельба невозможна из-за ограничений стабилизатора. Цифры ещё можно приводить и другие, странно, что никто это не пытается сделать. Хотя нет - не странно. Потому, что если разбираться предметно, то совершенно очевидным станет то, что возможность применения оружия при движении по пересечённой местности ограничивается далеко не способом заряжания.

Угу и все эти трудности прицеливания невелирует ту великолепную скорострельность (о которой вы говорите), показываемую заряжающими.

Каким образом это нивелирует? Боевая скорострельность ещё долго будет определяться, прежде всего, возможностями обнаружения целей и прицеливания. Это совершенно очевидно. Но бывают ситуации, когда нужен повторный выстрел, когда цель уже обнаружена, идентифицирована и нужна только минимальная корректировка. И тогда разница в скорострельности в 1- 2 секунды - это цена жизни.

 

[Саксонец]

Это не так. Если учения с боевой стрельбой, то, в том числе и по результатам стрельбы, выставляется оценка подразделению.

Что не так? На учениях производится боевая стрельба в ходе "учебной атаки"? Нет. Всё сильно упрощено и насыщено условностями. Какой смысл спорить по этому поводу, если внедрение комплексов имитации боевой стрельбы - наиболее востребованное техническое мероприятие по обеспечению БП в развитых странах. И у нас - тоже.

Vist, не "Нет", а именно что "Да", говорю как очевидец и, естественно, участник подобных учений, кои были не в редкость. Комплекс имитации боевой стрельбы и всевозможные тренажеры сильно снижают стоимость боевой подготовки, но не могут в полной мере заменить реальное вождение и стрельбу штатным боеприпасом.
Иначе в СА стреляли бы только вкладышем и не парились бы... А что, дешево, патрон от крупнокалиберного пулемета стоит копейки по сравнению со штатным выстрелом.

Угу и все эти трудности прицеливания невелирует ту великолепную скорострельность (о которой вы говорите), показываемую заряжающими.

Каким образом это нивелирует? Боевая скорострельность ещё долго будет определяться, прежде всего, возможностями обнаружения целей и прицеливания. Это совершенно очевидно.

Ну вы же сами и ответили на свой же вопрос "Каким образом это нивелирует?"

Но бывают ситуации, когда нужен повторный выстрел, когда цель уже обнаружена, идентифицирована и нужна только минимальная корректировка. И тогда разница в скорострельности в 1- 2 секунды - это цена жизни.

Да бывает, но не факт, что будет шанс жахнуть второй раз...

 

[Кий]

При езде и стрельбе на сильно пересеченной местности при окончании цикла заряжания наводчик дает команду на снижение скорости движения и производит выстрел... после выстрела можно опять подымать скорость.
Вот Вист в Т-64 не влазит, а все упорно туда пытается засунуть еще заряжающего, ссылаясь на 1м.куб... да, - есть там лишний метр: на полу в горизонтальном положении в виде калачика - так что милости просим на пол позаряжать.

 

[Kaltblütig]

Про "умных людей" я ничего не писал - тут Вы передёргиваете. А так, действительно, всё уже многократно обсуждалось.
Тезисы о том, что АМЗ:
- сокращает забронированный объём;
- повышает скорострельность;
- даёт преимущество в условиях применения ЯО;
- повышает безопасность;
оказались безосновательными. Единственное преимущество АМЗ - более высокая ёмкость боеукладки первой очереди. И это я подчёркивал не один раз.

Но и преимущества 4 члена экипажа не обосновано

Отвечал много раз. Освежите основы теории вероятности. Если есть что освежать. Самые-самые азы... Про нормальное распределение.

Ответьте еще раз пожалуйста. Нормальное распределение это математическая абстракция, не злоупотребляйте ей чтобы облегчить себе жизнь. Вероятность попадания-то увеличится, хоть и не в разы, но на какие-то проценты, и не надо от них нос воротить, важен каждый. Вы утверждаете что по большому объекту попасть так же сложно как по меньшему ? Чего ж тогда танкостроители столько стремились не повышать высоту и т.д. ?

И что же попало? Примеры - в студию! Желательно - в сравнении

http://www.liveinternet.ru/users/najda/post60011235/

Было такое. "И на старуху бывает пр... не превращать их в жупел и пугать ими детей.

Не все танки проапгрейдили

Клоунада - ни к чему. При развёрнутой стволом назад башне - МВ не вылезет никак. А вперёд - не сложнее, чем нашим МВ при установке ДЗ. Ну и через БО - вполне можно выйти. А сделать люк в днище - много ума не надо. Если "положить" на противоминную стойкость.

почему же написано что это единственный выход ? вы выше того чтоб привести источники об обратном ?

Тоже устаревшая информация. Я Вас не понимаю. Вы жалуетесь на "давление авторитетом" и при этом, вступаете в дискуссию совершенно не владея предметом. Чего же Вы хотите? Задали бы вопрос - Вам бы нормально ответили. А ещё лучше - воспользоваться поиском.

Я вас тоже. Где источники о том что моя информация устарела ? Вы считаете себя выше источников ?

Тут целый ряд вопросов возникает.
1. Какой танк способен противостоять ПГ-7ВР, да даже ПГ-7В, по-нормали?
2. Что должны проиллюстрировать первый и четвёртый видеофрагменты?
3. Какой именно снимок из второго слайд-шоу относится к теме РПГ?
4. Что доказывает горящий "Абрамс" из третьего фрагмента?

1.желающий выжить в городе, аргумент из серии он не настолько и хуже...
2.Вы о том что в них используется РПГ-29 ? Так я и написал что он не защищен от рпг-29 и В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ от рпг-7
3. У Иракского сопротивления есть современные ПТРК ? Что еще ?
4. То же что и в 3. Не сам же он загорелся, а ПТРК нет.
дайте ссылку например на корнет найденый в ираке.

Тема "греческого тендера" уже настолько избита, что просто ссылка на этот "отчёт" ничего не даёт. Что конкретно Вас там впечатлило

А с того времени так много изменилось ? Отчет ( без кавычек ) показывает что абрамс ничем не лучше остальных. А еще его скорострельность теже 8 выст-мин против 9 у леклерка с АЗ

За какую "бешеную цену"? Да и кто Вам его продаст?

Не передергиваете. Цена 6 лимонов. Вики.

С ГТД вопрос действительно спорный. Но - не более того. На момент выбора применение ГТД снижало эксплуатационные расходы.
А возможность вести огонь ракетами вовсе не исключена. К "Лахатам" присматривались. Только не нужны они американцам, пока. Нету для них применения. А египтянам, сауддитам и иракцам - Израиль их не продаст.

Где источник подтверждающий что присматривались ?
Нет его.

Да - на всякую гайку с хитрой резьбой найдётся болт. Неужели Вы думаете, что только мы "мастера асимметричных ответов"?

Где я такое говорил ?
Но РПГ-32 подешевле абрамса, не ?

Хороший танк и должен быть именно "средненьким", т.е. - сбалансированным. Ну а про "слабую защищённость" М1А2 - это просто пёрл!

Но из него в последнее время просто икону сделали. Достаньте статистику потерь танков в ираке и посмотрим насчет м1а2.

И почему не коментируйте обязательное вылазинье из танка для стрельбы из пулемета ? Это ТАК повышает шансы выжить.

И ники участников - не коверкайте, пожалуйста

Вист - это коверканье ?

 

[Vist]

Vist, не "Нет", а именно что "Да", говорю как очевидец и, естественно, участник подобных учений, кои были не в редкость.

Хорошо. Вы - участник, а я, допустим, понятия об этом не имею. Расскажите, пожалуйста, как это всё происходит. Думаю, интересно будет не только мне. Само-собой, вопросы после Вашего рассказа возникнут.

Комплекс имитации боевой стрельбы и всевозможные тренажеры сильно снижают стоимость боевой подготовки, но не могут в полной мере заменить реальное вождение и стрельбу штатным боеприпасом.

Про тренажёры я не говорил. По этому поводу я с Вами полностью согласен. Согласен и с тем, что имитаторы удешевляют БП. С оговоркой правда - это справедливо только при высокой интенсивности подготовки. Но не менее важно то, что имитаторы позволяют в процессе БП "воевать" с реальным противником, а не с "условным". До стрессовости боевой обстановки, конечно, далековато, но так же далеко и от безучастных мишеней.

Иначе в СА стреляли бы только вкладышем и не парились бы... А что, дешево, патрон от крупнокалиберного пулемета стоит копейки по сравнению со штатным выстрелом.

Ну вот. Мы с Вами по-разному понимаем необходимость комплексов-имитаторов. Стрельба из вкладного ствола, так же как и из основного - условность. Она не даёт осознания, что цель не абстрактная фигура, а, скажем, такой же танк, или расчёт ПТРК, л/с которых не менее обучен, смел и сообразителен. И не ждёт своего уничтожения, а сам хочет победить. Есть и другие факторы, но уже этого (психологического) достаточно для переоценки значения каждого выстрела, особенно - в сложных условиях (пересечённая местность, высокая скорость).

Ну вы же сами и ответили на свой же вопрос "Каким образом это нивелирует?"

Я ответил несколько шире. Не стоит представлять фрагмент моего ответа как полный ответ. Пункт 2.7 Правил никто не отменял.

Да бывает, но не факт, что будет шанс жахнуть второй раз...

Конечно - не факт. Факт то, что шансов больше у того, кто на секунду быстрее.
Кстати, хотел ответить ещё прошлый раз - я и не напираю на преимущество танка с заряжающим в скорострельности. Я утверждаю, что у АЗ/МЗ такого преимущества нет. Несколько разные постановки вопроса. Не находите?

 

[Саксонец]

Vist, не "Нет", а именно что "Да", говорю как очевидец и, естественно, участник подобных учений, кои были не в редкость.

Хорошо. Вы - участник, а я, допустим, понятия об этом не имею. Расскажите, пожалуйста, как это всё происходит. Думаю, интересно будет не только мне. Само-собой, вопросы после Вашего рассказа возникнут.

Да все очень просто. "Накрывают" мишенную обстановку на тактическом поле. Далее в ходе, в ходе учений ставят задачу проверяемому подразделению на взятие "опорного пункта условного противника". Естественно, что опорный пункт противника представлен как раз мишенной обстановкой. После постановки задачи, командир подразделения, как положено принимает решение, после его утверждения - поехали... После "взятия" условного опорного пункта - посредники определяют количество пораженных подразделением целей.
Были и более масштабные учения с боевой стрельбой - с применением артиллерии (арт. наступление), поддержкой с воздуха "крокодилами". Все в этом случае работали штатным снарядом. Конечно есть определенные условности, например сдачи ни кто не даст. Нормальные дивизионные учения, что говорить об армейских или окружных учениях, когда выводили практически 100% боевых машин.

сейчас это тоже периодически происходит

 

[EUGEN]

Ув.форумчане,вопрос дилетанта: а что,у Т-34 больше пространства внутри,чем у Т-72,80,90?
как там заряжающий работал,ведь командир и наводчик находились по обе стороны пушки.

 

[Vist]

Но и преимущества 4 члена экипажа не обосновано

А что должно было? Я могу это сделать, но сейчас я отстаиваю точку зрения, что АЗ/МЗ не дают никаких преимуществ, кроме одного.

Ответьте еще раз пожалуйста. Нормальное распределение это математическая абстракция, не злоупотребляйте ей чтобы облегчить себе жизнь.

Эта "абстракция" исправно работает в повседневной жизни. А "облегчить себе жизнь" пытаются те, кому лень учить математику. Правда, "облегчение" - мнимое. Ваш ответ - тому подтверждение.

Вероятность попадания-то увеличится, хоть и не в разы, но на какие-то проценты, и не надо от них нос воротить, важен каждый.

Безусловно - важен каждый. Но всё имеет свою цену. И каждый из этих процентов - тоже. За каждый заплатили. Снижением эргономических показателей, безопасности. И снижение не на проценты, а на десятки и даже сотни. Впрочем, никакие проценты не отражают способность машины сохранять жизнь своему экипажу.

Вы утверждаете что по большому объекту попасть так же сложно как по меньшему ? Чего ж тогда танкостроители столько стремились не повышать высоту и т.д. ?

На первую часть я ответил - нет не утверждаю. А стремились снижать высоту когда это действительно имело смысл. Вы упорно игнорируете ту часть моего тезиса, где говориться что снижение площади силуэта потеряло смысл с развитием СУО и ТУР. Когда площадь рассеивания снарядов близка к площади силуэта - вероятность попадания прямо пропорциональна площади. В пределах пятна рассеивания распределение не нормальное, а равномерное.

http://www.liveinternet.ru/users/najda/post60011235/

Поразительно. Откуда у Вас такая тяга к помоечным источникам? Или это просто лень? Даёте первую попавшуюся ссылку по результатам поиска? Похоже, значение слова источник Вы не понимаете. Я сейчас не информацию комментирую - об этом позже. Но вот скажите, зачем нам ссылка на какой-то ЖЖ? Один из миллионов. К нашей теме имеющий отношение весьма отдалённое. Особенно доставляют там комментарии и аватарки. Но автор ЖЖ хоть честно указал: "Взято здесь" А тот, кто "там" - ничего не указал, просто скопипастил статью у Тарасенко ( http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm ). И как можно относится к такой ссылке? Известно как - как к отмазке. Не меньше удивляет манера давать ссылку на целую статью (а в Вашем случае - на целый ЖЖ) никак не обозначив, что именно Вы хотите сказать. Я уж не говорю о том, что информация - самый баянистый баян. Кто хоть немного интересуется бронетехникой это давно уже прочитал. В-общем - злостное неуважение к участникам дискуссии налицо.
Теперь по-сути... К моему вопросу там имеет отношение один абзац:

Также не подтвердили своей надежности топливные баки танка, расположенные в передней части танка с обоих сторон от механика-водителя, в обеих зарегистрированных случаях попадание в них приводило к уничтожению танка.

и подпись к фото:

По показаниям очевидцев огонь велся с моста. На фотографии видно начала пожара правого топливного бака, которое в последствие привело к выгоранию всего танка.

Так вот, топливные баки таки подтвердили в этих случаях свою надёжность. Потому как они не взорвались, и экипажи выжили. И потом - я не зря просил про сравнение. В такой ситуации загорелся бы, практически, любой танк. Кроме, может быть, относительно небольшого количества "Меркав Мк4" с "Трофи", да ещё меньшего количества "Оплотов-М". А некоторые другие - имели бы более печальные последствия. При стрельбе с возвышения, близко к нормали, ни одна ВЛД не держит современные выстрелы РПГ. И ДЗ "Контакт" мало помогает.

Не все танки проапгрейдили

Демонтаж ВСУ Вы называете "апгрейдом"? Ну-ну... Стоило бы спросить откуда у Вас такая информация, но... и так понятно. Замечу только, что "проапгрейдили" ровно столько танков, сколько используется ВС США.

почему же написано что это единственный выход ? вы выше того чтоб привести источники об обратном ?

Нет, источник я привести не могу. На фотографиях проём слева от казённика пушки кажется недостаточным. Так что - не уверен. Но в том, что МВ может выйти из машины при нормальном положении башни - уверен.

Я вас тоже. Где источники о том что моя информация устарела ? Вы считаете себя выше источников ?

Теперь ещё и Вам объяснять, что источники должен приводить тот, кто выдвигает аргумент? Надоело. Это уже дело администрации. Да и, вроде бы Вам уже пытались втолковать это простое правило? Или я ошибаюсь? Найти информацию об усилении бронирования "Абрамса" совсем не сложно. Если бы от Вас последовал вопрос - я бы без лишних слов дал бы ссылки. Но просвещаться Вы не любите. Сразу рвётесь в бой. Что ж, вольному - воля.

1.желающий выжить в городе, аргумент из серии он не настолько и хуже...

Констатирую отсутствие ответа. А он достаточно очевидный. "Меркаву" с КАЗ и "Оплот-М" я уже упоминал.

2.Вы о том что в них используется РПГ-29 ? Так я и написал что он не защищен от рпг-29 и В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ от рпг-7

Нет, не о том. Вопрос был сформулирован достаточно чётко. Попробуем ещё проще. Нет никаких сомнений, что:
- "Абрамсы" были в Ираке;
- у иракцев были РПГ;
- из РПГ стреляли по "Абрамсам".
Всё это есть в представленных видео. Но по первому фрагменту нельзя судить не только о том, что танку причинён ущерб, но и что по нему попали. По четвёртому фрагменту можно видеть иракцев позирующих с РПГ, можно видеть, что что-то попало в танк. На взаимосвязь этих моментов намекается, но проследить это по кадрам невозможно. Информационная составляющая обоих роликов - нулевая. И без них известно, что бортовую броню коруса по нормали из РПГ пробить можно. Иначе не заморачивались бы американцы с установкой своей вычурной ДЗ.

3. У Иракского сопротивления есть современные ПТРК ? Что еще ?

А какое отношения к снимкам из этого слайд-шоу имеет иракское "сопротивление"? Там есть несколько снимков одного и того же танка подорвавшегося на фугасе вовремя первой кампании, ещё пара-тройка подорванных машин, три снимка "Cojone Eh" (куда ж без него), несколько фото танков поражённых во время взятия Багдада (в том числе и из РПГ и из ПТРК), и тоже - непременно - пару сгоревших на базе Кемп-Доха ещё до первой войны.

4. То же что и в 3. Не сам же он загорелся, а ПТРК нет.

Не сам, конечно. Так что доказывает это видео? То что МТО сверху от гранат РПГ не защищено ни у одного танка? Так это в доказательствах не нуждается. Это общеизвестный факт.

А с того времени так много изменилось ? Отчет ( без кавычек ) показывает что абрамс ничем не лучше остальных.

Отчёты, тендеры, конкурсы - это всё интересно. Но истинную ценность танка показывает только война. Ни "Леопард", ни "Леклерк", ни Т-80, ни Т-84 в боях себя особо не проявили, или вообще в них не участвовали. В отличие от... Но, опять же, нужно конкретно разбирать результаты каждого теста по объективным данным. А так - это просто чьё-то мнение. Не более того.

А еще его скорострельность теже 8 выст-мин против 9 у леклерка с АЗ

Какие "те же"? Т-80 показал 6 выст/мин, Т-84 (с однотипным МЗ) - 6, потом 7 выст/мин. А 9 выст/мин, кроме "Леклерка", показали "Леопард" и "Челленджер" в ручным заряжанием. Там же всё это написано. Чем Вы читаете? И не надо здесь про АЗ "Леклерка". Он совершенно другого типа, нежели наши АЗ/МЗ. И свободен от их недостатков.

Не передергиваете. Цена 6 лимонов. Вики.

Это приблизительная балансовая стоимость М1А2 SEP. А стоимость модернизации М1 до уровня М1А2 SEP - вполовину меньше. При практически бросовой сейчас цене исходного комплекта. В Вики и это есть. Это те буковки, которые Вы читать не захотели.

Где источник подтверждающий что присматривались ?
Нет его.

Источник? Журнал "Armor". Да и другие издания, в своё время, об этом писали. "Лахат" рассматривался как один из вариантов боеприпасов для машин по программе FCS. А чего ж не присмотреться? "Лахат" подходит всем танкам с пушками - рейнметалловскими клонами. А СУО модернизировать - для них не проблема. Но американцы не только "присматривались", но и свои ТУРы создавали. В рамках программы MRM-CE. Даже испытывались они на "Абрамсах".

Где я такое говорил ?

Нигде не говорили. Так никто и не упрекал Вас в этом. Вас спросили: "Неужели Вы думаете, что... ... ..." Вам уже на ровном месте "происки" чудятся...

Но РПГ-32 подешевле абрамса, не ?

Конечно. Но размен "РПГ - танк" - это из разряда мечтаний о вундерваффе. "Противотандемные" мероприятия дороже РПГ, но они того стоят. А "несимметричным ответом" на РПГ-32, если он станет реальной угрозой для "Абрамса", будет просто другая тактика. При всех достоинствах РПГ - руки у него коротковаты.

Но из него в последнее время просто икону сделали.

Да кто сделал? СМИ? Так они и из нашего оружия не меньше икон написали. Американские военные? Так и наши, до недавнего времени, были свято уверены в несокрушимости отечественной бронетехники. А вменяемые любители и, тем более - специалисты - всегда оценивали "Абрамс" адекватно.

Достаньте статистику потерь танков в ираке и посмотрим насчет м1а2.

Достал. И что будем смотреть? Процент безвозвратно потерянных из поражённых? Или процент поражённых из получивших попадания? Или процент потерь членов экипажей? Бросьте. Результат Вам не понравится.

И почему не коментируйте обязательное вылазинье из танка для стрельбы из пулемета ? Это ТАК повышает шансы выжить.

1. Я не обязан комментировать все Ваши метания мысли.
2. Этот момент я хотел прокомментировать - банально пропустил.
3. А почему Вы не комментируете про "абрама"?
Вы, наверное, удивитесь, но пулемёт без ДУ - прихоть военных. Так обзор значительно лучше. Наши танкисты, кстати, разделяют это мнение. Воевавшие не в восторге от ДУ ЗПУ. А лучше - иметь оба варианта, как на TUSK. Да ещё и с бронещитом для заряжающего.

Вист - это коверканье ?

Учитывая, что мой ник Vist, таки да - коверкание. Тем более, что обратиться по нику не просто, а очень просто - нажмите на ник оппонента и он появиться в поле ввода.