Саксонец написал(а):
Конечно есть определенные условности, например сдачи ни кто не даст.
Вот это я и имел в виду. Но не только "сдачи ни кто не даст". Там условность на условности. А главное, пожалуй, то, что исход "боя" определяет не способность выжить и уничтожить противника, а посредник. Такой же человек, как и все человеки.
Добавлено спустя 21 минуту 36 секунд:
Kaltblütig написал(а):
Допустим я согласился
Но очевидных плясов 4 члена экипажа нет - только в стиле вместе веселее
Когда не "допустим", а просто согласитесь - продолжим. Человек соглашающийся, не станет так отвечать. Во-первых, мне по-барабану - есть плюсы у четвёртого члена экипажа,или их нет. Я доказывал, что сокращение экипажа до трёх человек за счёт применения
карусельного АМЗ не имеет плюсов. Сколько раз это нужно ещё повторить? Во-вторых, плюсы экипажа с заряжающим я уже тоже неоднократно приводил. И там про "веселее" ничего не было. Легче, проще, быстрее, эффективнее выполнять многие обязанности - это да. А откуда взялась Ваша трактовка - ума не приложу.
Kaltblütig написал(а):
А безопасность не повысится от того что вероятность попадания в танк станет ниже ?
Безопасность (а точнее выживаемость) складывается из нескольких параметров. Они обратны параметрам ПТС противника, которые складываются из вероятности обнаружения, вероятности попадания, вероятности преодоления защиты, вероятности нанесения непоправимого ущерба после преодоления защиты. Габариты цели влияют на первые две вероятности. Но, как уже говорилось, на современном уровне развития СУО и боеприпасов - влияние это сильно уменьшено. Можно сказать - сведено на нет. На вероятность преодоления КОЭП, КАЗ, ДЗ, размер не влияет. А вот для брони размер имеет существенное значение. В больших габаритах бронирование можно сделать более эффективным. Даже выиграть в массе, за счёт применения материалов с низкой плотностью и разнесения преград. Ну а больше всего размер влияет на вероятность потери боеспособности в результате пробития брони. Про это я уже излагал достаточно подробно. Таким образом, незначительное уменьшение вероятности попадания многократно перекрывается серьёзным увеличением вероятности потери боеспособности при поражении. Численных данных по этим вероятностям мы не найдём, но практические иллюстрации имеются в изобилии. Имею в виду множество фактов гибели танков с АЗ/МЗ от возгорания зарядов со срывом башни и ни одного уничтоженного таким образом М1.
Kaltblütig написал(а):
Но почему тогда танки не выросли еще выше ? \можно было бы запихнуть больше снарядов/членов экипажа/аппаратуры суо/пушку крупнокалиберней и т.д.
определенная граница есть
Граница чего? Здравого смысла? Безусловно - она есть. Запихнуть больше снарядов - заманчиво, но для специалистов (и танкистов, и танкостроителей) важно ещё и разместить их наиболее удобно и безопасно. Так и сделали представители западной школы танкостроения. Особенно - в "Абрамсе" и "Меркаве".
В увеличении экипажа тоже есть свои логические пределы. Допустим, пятый член экипажа - для чего он может быть востребован? Только для обеспечения многоканальности применения вооружения. В танке с четырьмя членами экипажа она минимальна - наводчик с пушкой и спаренным пулемётом и заряжающий с пулемётом. Командира, в этом смысле я не рассматриваю - его функции совсем другие. Ситуационная осведомлённость - одно из главных направлений повышения эффективности танков. Так вот, она зависит не только от технического прогресса, но и от подготовки командиров экипажей и безотрывности выполнения ими своих основных обязанностей. В известном опыте БМПТ предпринята попытка обеспечения многоканальности вооружения экипажем из пяти человек. Но там вооружение полегче танкового. Западные танки достигли предела роста массы. Перешагивать его - неразумно. Он объективно обусловлен уровнем развития инфраструктуры, средств тылового обеспечения, общим техническим уровнем, наконец.
Касаемо "аппаратуры" - так ведь в более габаритные танки её и "запихнули" поболее.
И под "пушку крупнокалибернее" западные танки уже "заточены". Но с ростом калибра на первый план лезут проблемы размера боекомплекта и возможности ручного заряжания. Посему, ИМХО, пушки большего калибра имеет смысл вводить на танках уже нового поколения. С принципиально другой компоновкой. А вот предпосылок их появления, в ближайшее время, не вижу.
Kaltblütig написал(а):
Приминительно к членам экипажа - все хорошо
Но танк-то выгорел
Хорошо, что "хорошо"... Ещё раз - я не зря просил рассматривать этот вопрос в сравнении. Ведь идеал не достижим в принципе. Что было бы с любым другим танком при поражении гранатой РПГ, практически по нормали, в правую часть ВЛД? Она была бы пробита. Для "Лео", "Леклерка" и большинства других танков это означает либо прямое поражение боеукладки, либо пожар в её непосредственной близости. Система ППО не всегда может ликвидировать такой пожар, даже при многократном срабатывании. Ведь в контакте с топливом достаточно долго (порядка секунд) будут находиться фрагменты с температурой, превышающей температуру вспышки паров топлива. Я уж не говорю о случае возгорания зарядов. Для танков сери "Т" такая ситуация не менее губительна. Там топливо и боезапас вообще "перемешаны". И МВ не отделён бронеперегородкой. Так что, выгорание "Абрамса" - это не самый плохой исход. Тем более, что это длилось достаточно долго. Бак не взорвался, горело топливо, вероятнее всего, не в баке, а вытекающее из него. Как с этим можно бороться? В закрытом объёме (баке, ОУ) ППО выручает. А на открытом воздухе - только пожарная команда, и то - не всегда...
Добавлено спустя 16 минут 25 секунд:
Kaltblütig написал(а):
Про Меркаву не заю точно, но Оплот-М он стоит для МО Украины около 1.5 миллиона долларов - не дороже абрамса для американцев, но держит
Не поверю в 1,5 млн. долл. Чудес не бывает. Названные цифры вполне разумны для Т-84 ("Оплот", только без "М").
Kaltblütig написал(а):
Вы выдвинули утверждение о том что моя информация устарела
Мне тоже надоело что вы чаще требуете ссылки от других, чем приводите свои, и что теперь плакать ?
Как хотите. Можете и поплакать. Мне - параллельно. И я ничего не "выдвигал". Я усомнился в достоверности Вашей информации, источник которой не был назван. За достоверность
Вашей информации несёте ответственность только
Вы. И не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
Kaltblütig написал(а):
Тогда я прошу привести источник
Да это Вы должны привести источник, где указывается, что толщина борта корпуса М1А2 - 25мм до МТО. Потому, как это, видимо, уникальный источник, везде даётся толщина борта - более 50 мм (например - у Спасибухова). Подозреваю, что Ваш источник - та же Википедия. Там, конечно, разные "грамотеи" пишут, но и читающему стоит быть внимательнее. По крайней мере, попытаться разобраться, что может означать запись: "Бронирование борта корпуса, мм - 57(25 до МТО)". Несуразица прямо бросается в глаза - в скобках следует читать "25 - в районе МТО". А про усиление кормы -
http://www.enquirer.com/editions/2003/0 ... -Tank.html
Kaltblütig написал(а):
И еще статистику потерь танков в Ираке - источник, пожалуйста
Гугль. Или любой другой поисковик. Информации - достаточно. Нужно только приложить минимум усилий. Но, конечно, немного больше, чем написать "Достаньте статистику потерь танков в ираке и посмотрим..." и ожидать, что кто-то другой просто выложит
Вам то, что
Вас интересует. Хотите "посмотреть" - "достаньте". А уж если не совладаете с поисковиками - тогда придём Вам на помощь. Хоть на Википедию ссылочку кто-нибудь даст...
Kaltblütig написал(а):
Констатируйте. А спрашивать то что знаеш это новая фишка ?
Нет, не новая. Так часто делают, когда возникает подозрение в том, что компетентность собеседника сильно уступает его напористости.
Kaltblütig написал(а):
К тому же ни трофи ни оплот-м в бою не учавствовали, поэтому как вы сами любите говорить быть увереным правдива ли информация с испытаний нельзя.
И снова передёргивание... Заканчивайте с этим, пожалуйста... Я не призывал сомневаться в правдивости информация с испытаний. Но эту информацию не стоит возводить в абсолют. Раз на испытаниях "Меркава" с "Трофи" и "Оплот" с "Заслоном" и "Ножом" держат ПГ подлетающие по нормали - значит они
могут это делать. Вопрос гарантий и не поднимался. Я спрашивал только: "Какой танк
способен противостоять ПГ-7ВР, да даже ПГ-7В, по-нормали?".
Kaltblütig написал(а):
А я с самого начала предлагал разделять "АЗ вообще" (АМЗ) и их конкретные реализации (АЗ, МЗ, конвеерные АМЗ "Леклерка", К2, или Тип 10). Слишком уж разные они дают результаты.
Kaltblütig написал(а):
а цена в буковках ? я думал что в циферках.
Да в циферках, в циферках... В буковках - там то, к чему относятся циферки. Т.е. - именно то, на что Вы внимания не обратили.
Kaltblütig написал(а):
И боевые качества с долговечностью не ухудшатся от того что модернизировали самые убитые корпусы ( если американцы такие же как украинцы модернизируют на продажу самые убитые корпусы )
С чего Вы взяли, что для модернизации используются самые убитые корпуса? Применяются те детали, для которых возможно
полное восстановление ресурса. Посмотрите, хотя бы, фильм "National Geographic" "Мегазаводы: танки". По поиску найдёте. Фильм примитивный, но общее представление даёт.
