Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[Vist]

Поставьте рядом Абрамс и Т-64 / т-72 и, скажем, пуская они сделают по 5 выстрелов. Я не уверен, что заряжающий Абрамса будет так же ловок как "железка", закидывая очередной, 6 выстрел в орудие. Человеческий фактор, типа усталость в расчет не берем?

Так часто встречается этот, якобы аргумент, что его приводящие уже не затрудняют себя даже задуматься над ним. Такое впечатление, что никто, никогда не проделывал подобные операции в быту, или на работе. И даже не видел, как это делают другие. Я имею в-виду погрузку-разгрузку, или перемещение предметов сравнимой массы. Я видел и делал это много раз. Причём, предметы были гораздо неудобнее снарядов, диапазон движений - больше. Никаких затруднений, при серии в пару-тройку десятков, не замечал. Возможно, для кого-то это и непосильная задача, но не для молодого человека, регулярно выполняющего нормативы по физподготовке (это не про меня - это про заряжающих ...).

Так же, утверждая, что механизм заряжания проигрывает по скорости ручному заряжанию учитывали ли вы, что все подобные замеры делаются при стрельбе с места, когда танк стоит?

В сети полно видео с работой заряжающих. В том числе - и в движении. И на этом Форуме, и в этой теме они выкладывались. Темп 7 - 8 сек на выстрел - заряжающий поддерживает без видимых затруднений и напряжения. Не сложно представить, что 2 - 3 выстрела с меньшими интервалами - это реально. Причём, это ускорение можно произвести именно в тот момент, когда это больше всего необходимо. В отличие от АМЗ. Его никак не уговоришь "поднапрячься". Наоборот, при определённых обстоятельствах (которые ну никак исключить невозможно) он "задумывается" ещё серьёзнее.

Т.е. я хочу сказать, что если в движении делать сравнение, то, на сложно пересеченной местности, ситуация уже даже с первых выстрелов будет не в пользу ручного заряжания.

И про сложно пересечённую местность часто приходится читать. Я всегда спрашиваю: что под этим подразумевается? Каковы параметры движения (угловые и линейные перемещения, скорости, ускорения) при которых работа заряжающего становится невозможной? Обычно, на этом всё и заканчивается. Надеюсь, Вы не станете уходить от ответа.

Добавлено спустя 31 минуту 44 секунды:

А если лаконичней ... "АМЗ" в итоге все же обеспечил уменьшение объема БО. Что, собственно, и требовалось доказать.

Повторение исходного тезиса - не доказательство. Это понимает любой, более-менее здравомыслящий человек.

Хотел было, ответить подробно и по другим пунктам, Но, решил таки, "не ввязываться"... особо (ибо, демагогия в основном, ИМХО).
Пару пунктов. однако, затрону:

Про какую "демагогию" Вы говорите? Что я не подтверждаю, хотя бы логикой? Вы можете не соглашаться - Ваше право, но какие основания обвинять в "демагогии"? Тем более, что процитированная фраза - пример её самой: "решил таки, не ввязываться" и "однако, затрону"... Что это? Не хотите - не надо, кто ж Вас заставит? А уж возражаете - давайте подробненько...

Там напрочь отсутствует конкретика, лишь констатация "шо було". Хорошо, готов признать факт, однако, интересна степень проработки проекта - дело продвинулось дальше эскизика на бумаге?

Там же написано - "эскизный проект". Но это не просто бумажка - "рисунок на коленке", эскизный проект предполагает полную проработку компоновки, конструкции и массогабаритов, только без технологических подробностей. Если что-то реализовать не удаётся - это уже не называется "эскизным проектом".

Засим, пока продолжаю таковым его и считать - одной из множества отрыжек подковерной борьбы, амбиций и интриг из области: "бумага все стерпит...."

И без этого давайте... Про "отрыжки" - это с Тарасенко, или с Баурисом. Я обсуждаю только технику.

Сравнить Т-62 с Т-72 не сложно. А вот, получить внятное представление о Об.167М...таки да, интересно.
Если у вас наблюдается целостная картина Сабжа, мож поделитесь знаниями?

Что Вы называете "целостной картиной" постоянно? Рабочие чертежи? Не дождётесь. А представление получить можно прочитав Павловых, или статью на "Отваге". Не получите - и Бог с ним, оставим этот вопрос. Это продуктивнее, чем выяснять степень осведомлённости оппонента вместо обсуждения техники.

 

[Саксонец]

Поставьте рядом Абрамс и Т-64 / т-72 и, скажем, пуская они сделают по 5 выстрелов. Я не уверен, что заряжающий Абрамса будет так же ловок как "железка", закидывая очередной, 6 выстрел в орудие. Человеческий фактор, типа усталость в расчет не берем?

Так часто встречается этот, якобы аргумент, что его приводящие уже не затрудняют себя даже задуматься над ним. Такое впечатление, что никто, никогда не проделывал подобные операции в быту, или на работе. И даже не видел, как это делают другие. Я имею в-виду погрузку-разгрузку, или перемещение предметов сравнимой массы. Я видел и делал это много раз. Причём, предметы были гораздо неудобнее снарядов, диапазон движений - больше. Никаких затруднений, при серии в пару-тройку десятков, не замечал. Возможно, для кого-то это и непосильная задача, но не для молодого человека, регулярно выполняющего нормативы по физподготовке (это не про меня - это про заряжающих ...).

Ок, я понял вашу позицию, человеческий фактор вы не учитываете. Хотя отрабатывая нормативы в армии, ни раз убеждался, что даже молодые организмы имеют свойство уставать... теперь, прочитав строки выше, даже и не знаю - почему так?

Так же, утверждая, что механизм заряжания проигрывает по скорости ручному заряжанию учитывали ли вы, что все подобные замеры делаются при стрельбе с места, когда танк стоит?

В сети полно видео с работой заряжающих. В том числе - и в движении. И на этом Форуме, и в этой теме они выкладывались. Темп 7 - 8 сек на выстрел - заряжающий поддерживает без видимых затруднений и напряжения. Не сложно представить, что 2 - 3 выстрела с меньшими интервалами - это реально. Причём, это ускорение можно произвести именно в тот момент, когда это больше всего необходимо. В отличие от АМЗ. Его никак не уговоришь "поднапрячься". Наоборот, при определённых обстоятельствах (которые ну никак исключить невозможно) он "задумывается" ещё серьёзнее.

На Т-64, если не ошибаюсь, заявлен максимальный темп стрельбы - 8 выстрелов в минуту или, заявленный минимальный интервал, 7.5 секунд. Т.е. порядок тот же. По поводу напрячься, я думаю, что не сильно будет перекрыт этот норматив.

Т.е. я хочу сказать, что если в движении делать сравнение, то, на сложно пересеченной местности, ситуация уже даже с первых выстрелов будет не в пользу ручного заряжания.

И про сложно пересечённую местность часто приходится читать. Я всегда спрашиваю: что под этим подразумевается? Каковы параметры движения (угловые и линейные перемещения, скорости, ускорения) при которых работа заряжающего становится невозможной? Обычно, на этом всё и заканчивается. Надеюсь, Вы не станете уходить от ответа.

Ну да, тут у нас уже бред пойдет. Потому что все ваши "угловые и линейные перемещения, скорости, ускорения" будут носить случайный характер и вы, зная об этом, и о том, что ответа разумного не будет, он невозможен, переводите разговор в эту плоскость. Это точно так же как я бы спросил - а при каких "угловые и линейные перемещения, скорости, ускорения" заряжающий все еще способен работать без потери производительности. Или на каком выстреле заряжающий все же устанет (вы же утверждаеате, что работу по заряжанию орудия можно чуть ли не сколько угодно долго, причем с одинаковой производительностью).

Если взять, к примеру, Т-62, с его пускай и провальным темпом стрельбы, при указании этого темпа, как правило оговаривается, что речь идет о стрельбе с места... К чему бы это?

 

[Edu]

Повторение исходного тезиса - не доказательство.

Сказанное вами выше, по моему, совсем не повторение "исходного" (вашего же) тезиса:

Для размещения и работы заряжающего необходим объём 1 куб.м. АЗ занимает немного больше...сколько "освободил" заряжающий - столько и "съел" АЗ - приблизительно 1 куб.м.

Что вполне можно расценить, кеак "доказательство".

Но это не просто бумажка - "рисунок на коленке", эскизный проект предполагает ...

... первичную проработку проекта/изделия, своеобразную "оферту" производителя, или его ответ на ТТЗ заказчика. В данном случае, более, чем уверен, никакого ТТЗ не было - была инициативная попытка (не первая) Морозова впихнуть толстую (окончательно на тот момент, устаревшую ) пушку в средний танк, получившая кстати, неожиданное развитие с Д-81 и МЗ.

И без этого давайте... Про "отрыжки"...Я обсуждаю только технику.

"Здесь играю - здесь не играю..." не всегда получается. Чтобы лучше понять иной технический аспект, зачастую приходится учитывать опр. события и ситуацию.

Что Вы называете "целостной картиной" постоянно? Рабочие чертежи? Не дождётесь. А представление получить можно прочитав Павловых, или статью на "Отваге". Не получите - и Бог с ним, оставим этот вопрос. Это продуктивнее, чем выяснять степень осведомлённости оппонента вместо обсуждения техники.

Т.е кроме традиционного обтекания "мысилью..." и перевода стрелок, вы по Об.167 М ничего конкретного сказать не можете/желаете?
И какой из них... с Об. 167 сравнивать призываете?

 

[Урус]

Я вообще не понимаю причины спора.
в СССр было принято решение сделать танк с минимальной высотой силуэта.
При такой компоновке сажать за наводчиком командира танка-некуда.
перекомпоновали. Убрав заряжающего.
Было такое вот решение.
Чтобы оставить в башне командира и наводчика-пришлось убрать заряжающего.
Заменив его на АЗ.
Именно ТАК и было. не сделали АЗ, чтобы убрать заряжающего, а сделали АЗ ввиду того,что не было места для заряжающего.
ВСЁ. Какие там кубометры? О чем спор?
Спорить можно о концепции Т72.
Верна, не верна. Оправдала себя или нет. Чего кубы считать?
Три страницы кубометры считать-зачем?
222,7 см высота Т72.
Посчитали что эти см оправдывают АЗ.
Я считаю.что решение было верным. По оой простой причине,что именно ТАНКАМИ
СССР выйграл войну. И имел право на собственное мнение о способах применения и необходимых ТТХ.
Вот и всё.

 

[Serj]

Фото из статьи про Абрамс. Парень явно стоит в полный рост, видимо на западе другие нормы предоставления внутреннего объема для заряжающего. А может в СССР сначала приняли минимальные параметры, а потом когда работа заряжающего стала абсурдной, принятие АЗ стало единственным выходом?

 

[Урус]

А может в СССР сначала приняли минимальные параметры, а потом когда работа заряжающего стала абсурдной, принятие АЗ стало единственным выходом?

Простите, а КУДА сажать командира танка?
Были приняты размеры. Да. И в них вписалось два человека в башне.По обе стороны от пушки.
Я не могу уловить отчего такой сарказм "а потом когда работа заряжающего стала абсурдной" ?

 

[БВИ]

А может в СССР сначала приняли минимальные параметры, а потом когда работа заряжающего стала абсурдной, принятие АЗ стало единственным выходом?

Гадать как было нет необходимости, это давно не секрет.
Сначала строили много и очень разных танков с заряжающим, потом на базе достигнутого военные разработали требования к новому танку, потом разработали несколько проектов по этим требованиям и сравнили что получается с заряжающим и с МЗ.
Победил с МЗ.

 

[Урус]

И что интересно, японцы (!) делают свой Т90 с АЗ.

 

[Edu]

Да и ю. корейцы, кетайцы, паки впридачу.

 

[Урус]

Почему то, при сравнении танков мало уделяют места для понятия "мобильность" танка.
Ведь танки весом 60 тонн весьма ограничены в мобилности.
Не везде пройдут. Я не говорю об удельном весе на площадь.
А о мостах, дамбах и т.д.
Это тоже ведь показатель. И весьма существенный.

 

[Vist]

Ок, я понял вашу позицию, человеческий фактор вы не учитываете.

Нет. Судя по всему - не поняли. Я учитываю человеческий фактор. Но утверждаю, что для данного конкретного действия, с указанной нагрузкой и повторяемостью этот фактор существенного значения не имеет.

Хотя отрабатывая нормативы в армии, ни раз убеждался, что даже молодые организмы имеют свойство уставать... теперь, прочитав строки выше, даже и не знаю - почему так?

Ну 12 раз подтянуться могут? А для заряжающего 17 выстрелов подряд - максимум (теоретический, практический - 8 - 12). Даже в максимальном темпе - задача не выглядит сложной. Пожалуй большая "запарка" - при пополнении боеукладки первой очереди.

На Т-64, если не ошибаюсь, заявлен максимальный темп стрельбы - 8 выстрелов в минуту или, заявленный минимальный интервал, 7.5 секунд. Т.е. порядок тот же.

Порядок, согласен - тот же. Но в абсолютном выражении, цикл заряжающего меньше. А на короткое время - существенно меньше (8 выстр/мин, или 10 выстр/мин - разница есть). Поэтому я и возражаю против выражений типа: "АЗ не уступает в скорострельности". Немного, но уступает. А по-сему, как аргумент "в пользу" АМЗ - скорострельность не годиться.

По поводу напрячься, я думаю, что не сильно будет перекрыт этот норматив.

Это смотря что понимать под "сильно перекрыт". Вдвое перекрыть, конечно не удастся. Но и разница в 1 - 2 сек для повторного выстрела по ПТС может иметь решающее значение. Ну и на "рациональное размещение боеприпасов в карусели" уповать особо не стоит. Рациональным оно может быть только для одного варианта действий. Малейшее изменение обстановки - и темп 8 выстр/мин превращается в желаемое, но совсем не действительное.

Ну да, тут у нас уже бред пойдет.

Отчего же? Если придерживаться конкретики - всё будет вполне разумно. Если оперировать расхожими, но бездоказательными мифами - вот это, действительно, бред. Причём, я не ставлю перед собой задачу опровергать мифы, или доказывать свою правоту. В этом нет никакой необходимости, потому, что правота-неправота не имеет для меня значения. Просто - хочу знать, как оно на самом деле. А без подробного разбора тут - никак. Пока что я придерживаюсь точки зрения, что карусельный АМЗ ничего (только в тактическом плане) не дал. Но вполне может быть, что это только потому, что я сам не нашёл верных аргументов в пользу АМЗ, а оппонеты не пожелали в этом помогать.

Потому что все ваши "угловые и линейные перемещения, скорости, ускорения" будут носить случайный характер и вы, зная об этом, и о том, что ответа разумного не будет, он невозможен, переводите разговор в эту плоскость.

Напротив, я всё надеюсь получить разумный ответ. Потому и повторяю этот вопрос для всех. А то, что воздействия при движении носят случайный характер, вовсе не мешает оценить их предельные значения.

Это точно так же как я бы спросил - а при каких "угловые и линейные перемещения, скорости, ускорения" заряжающий все еще способен работать без потери производительности.

Да - это тот же вопрос. Если бы я утверждал, что такое-то воздействие вызывает то-то и то-то - я бы это и доказывал.

Или на каком выстреле заряжающий все же устанет (вы же утверждаеате, что работу по заряжанию орудия можно чуть ли не сколько угодно долго, причем с одинаковой производительностью).

Нет, я такое не утверждаю. Не "сколько угодно долго", а с укладкой первой очереди. И то - не со всей, а только до неснижаемого уровня. Это максимум - 8 - 12 снарядов. Вот с таким объёмом закидной справится свободно, с хорошим темпом.

Если взять, к примеру, Т-62, с его пускай и провальным темпом стрельбы, при указании этого темпа, как правило оговаривается, что речь идет о стрельбе с места... К чему бы это?

Да всё к тому же - большой объём РМ заряжающего не гарантирует высокую скорострельность. И наоборот - минимальный объём не означает гарантированно низкую скорострельность. Имеет значение и организация рабочего места. Пример - в "Лео" РМ у заряжающего чуть больше, чем в "Абрамсе". И на пользу это не идёт. В видеороликах видно, что заряжающий "Лео" делает бессмысленные подшагивания, в то время как американец может всё проделывать только поворотом корпуса, или вообще сидя.

 

[Урус]

А для заряжающего 17 выстрелов подряд - максимум (теоретический, практический - 8 - 12). Даже в максимальном темпе - задача не выглядит сложной.

Поверьте.Это сложно. Не по причине физической силы. А ввиду загазованности БО.
Сами стреляли когда нибудь? :think:

 

[Кий]

У них с загазованностью все в порядке

 

[Урус]

Кий
Спасибо за видео. Реально нет газов! Так не должно быть! :think:
Вообще нет ничего в БО. И даже гильза не дымит.Что удивительно.
Я в недоумении. Честно.

 

[Vist]

Сказанное вами выше, по моему, совсем не повторение "исходного" (вашего же) тезиса:

Я говорил про сказанное Вами. Вы только повторяете исходный тезис. Между этими повторами хотелось бы видеть что-нибудь полезное.

Что вполне можно расценить, кеак "доказательство".

Не понял. Что доказательство? Чего доказательство?

первичную проработку проекта/изделия, своеобразную "оферту" производителя, или его ответ на ТТЗ заказчика. В данном случае, более, чем уверен, никакого ТТЗ не было

Конечно ТТЗ не было. В те времена, да и до настоящего времени, ТТЗ согласовывались сначала с министрами, а уже потом со специалистами. Иначе - ни на какую тему денег получить было невозможно. И это характерно для всех танков и не только их. Вы же сами пишете:

Чтобы лучше понять иной технический аспект, зачастую приходится учитывать опр. события и ситуацию.

А обсуждать с Вами, и прочими "тарасенками" и "баурисами" я отказываюсь не "опр. события и ситуацию", а ваши оценки событий и ситуаций. А именно - "отрыжки", "подковёрные игры", "впихивания" и т.п. Не нам их судить. Или нам, но не сейчас.

была инициативная попытка (не первая) Морозова впихнуть толстую (окончательно на тот момент, устаревшую ) пушку в средний танк, получившая кстати, неожиданное развитие с Д-81 и МЗ.

В этой ситуации меня интересует только принципиальная возможность размещения Д-25ТС. Норму объёма для заряжающего игнорировать не могли, поэтому считаю возможность эту доказанной.

Т.е кроме традиционного обтекания "мысилью..." и перевода стрелок, вы по Об.167 М ничего конкретного сказать не можете/желаете?
И какой из них... с Об. 167 сравнивать призываете?

По "обтеканию" и "переводу" могу высказать аналогичные претензии. Только к чему это? И какая разница какой 167М выбрать для сравнения? Применительно к нашему разговору - никакой. Если Вы считаете по-другому - давайте конкретные возражения, а не намёки.

Добавлено спустя 12 минут 37 секунд:

Сначала строили много и очень разных танков с заряжающим, потом на базе достигнутого военные разработали требования к новому танку, потом разработали несколько проектов по этим требованиям

Никогда такого не было. ТЗ военных, обычно, подгонялось под готовый образец, или составлялось "задним числом". Такие реалии были...

 

[Edu]

И какая разница какой 167М выбрать для сравнения? Применительно к нашему разговору - никакой.

Характерное резюме... тем более самого Инициатора сравнивать БО "об.167 и Об.167М".

Если Вы считаете по-другому - давайте конкретные возражения.

Какие могут быть конкретные возражения при подобной психо-вербальной эквилибристике?
Первоначальное предположение о "чесании Эго, как основной цели вашего пребывания здесь" увы, укрепилось.

 

[buterbrod2]

Вношу рацпредложение. Вместо автомата или механизма заряжения, смахивающего на громоздкую карусель из АВ со своими поворотами- разворотами сделать робототехнический манипулятор с достаточным кол-вом степеней свободы, железной "рукой" хватающий снаряды из укладки стеллажного типа, занимающей меньше места чем карусель, и досылающий их в казенник. Он, манипулятор, может быть и поменьше хмыря с красными глазами, что на фото вверху.

 

[MRJING]

buterbrod2
Дорого ,сложно и заряжать будет долго

 

[OleGRosS]

У них с загазованностью все в порядке

Это не тренажер? Вообще не дымочка чтот странно...

Вношу рацпредложение.

А идея то не плоха, все зависит от стоимости и надежности...

 

[lazybonesxp]

Вообще то и в леопарде дыма оч немного. но бывают и траблы(см середину ролика)

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:


судя по этому видео(ага - женщина-заряжающий) дым таки есть(стреляет под конец ролика)