V
vasya
Guest
Еще меньшему количеству дано отслужить будучи тинейджером..
завидую
завидую
Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1
- Автор темы Andrei_bt
- Дата начала
- Статус
В пехоте, в упражнении контрольных стрельб, бегунки бегали на дистанции 450-500 метров. Это для АК-74. У меня подразделение умудрялось отстреляться как минимум на хорошо... Не сильно далеко от 600 метров? Правда?Урус написал(а):
P.S. Off, у Джи Ай - вариации на тему М16 стоят на вооружении. Там диоптрический прицел (имеющий два диоптра), со всеми его плюсами и минусами... Если в этой теме покапаться, то поймете отчего они жалуются.
Достаточно сделать некие прикидки (делал применительно к Т64, первому танку с АЗ, цирфы немного округлил, но не критично):Vist написал(а):
1. Высота танка по крышу башни - окроло 2200мм
2. Клиренс - 500 мм
3. Бронелист днища, вращающийся полик башни съедает ни как не менее 150мм
4. Броня крыши + подбой, возьмем по минимуму - 50мм
Каков результат?
2200 - 500 - 150 - 50 = 1500мм
т.е. 1,5м это высота рабочего места заряжающего, который, по идее, работает стоя. Даже если рост заряжающего 1,7 м, ему придется работать на полусогнутых...
Например, если сделать те же прикидки для Т-62, который не менее чем на 200 мм выше, результат получается более адекватный - 1,7 метра. Это как то ближе к среднему росту населения страны 50-60 годов.
По поводу достаточности 1кубометра для жизненного пространства. Давайте опять прикинем.
1. Для более или менее сносной работы стоя (у нас малорослые) возьмем 1,7
2. Подкалиберный выстрел, в настоящий момент, может достигать 980мм (БПС). Для манипуляции им, ну заложим 1 метр жизненного пространства.
Получаем: 1 кубометр / 1.7 * 1 = 0.59 метра.
Прикиньте "толщину" вашего торса, пускай в летней одежде (ни возможный бронежилет, ни зимнюю танковую куртку мы даже в расчет не берем) и ответьте на вопрос: Оставшегося расстояния будет достаточно чтобы манипулировать выстрелом массой более 20кг?
Если им манипулировать в одной плоскости, вполне достаточно 1м * 1м * 0.2м... и если предположить, что снаряд находится напротив орудия.Кий написал(а):Округлим - для вращения подкалиберного снаряда длинной 1метр надо минимум: 1м*1м*1м=1куб.м.Саксонец написал(а):
Как видим - высота заряжающего для вписания в этот объем должна быть метр в прыжке...
Т.е выдернул выстрел за поддон, развернул на 180 градусов в вертикальной плоскости. По горизонтали много места не надо, как минимум - максимальный диаметр выстрела (помним что гильза, по диаметру, больше калибра орудия). Естественно, это максимально упрощено, причем в пользу позиции vist. Но даже это упрощение показывает, что ни при каком раскладе не хватает 1 куба на работу заряжающего, разве что вспоминая чью то маму...
А так, в реальности - все сильно сложняется и места действиетльно надо существенно больше и тогда - как минимум 1 куб уйдет только на манипуляцию снарядом. И места для заряжающего уже и не видно...
Полностью согласен, но я специально, для Vist, рассматриваю более выгодный именно для него сценарий (уже упоминал об этом). Ведь это же он утверждает, что 1 кубометра достаточно для работы заряжающего и АЗ ни как не повлиял на габариты танка в сторону уменьшения. Вот его прикидки.Кий написал(а):
Vist написал(а):
А на поверку получется, что все далеко не так гладко с объемом в 1 кубометр....
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Ув. Саксонец, я не совсем понимаю, зачем Вы привели выкладки по высоте БО, приемлемой для работы заряжающего. Она давно определена в отечественных эргономических нормах (как и объём для заряжающего) - 165 см. Вы можете оспаривать обоснованность этих норм, но они были. Читайте Бурова, Чобитька, если есть возможность - поспрашивайте людей имевших отношение к проектированию танков. Эти нормы (1 кв.м. и 165 см) - необходимый минимум. Выделил последнее слово потому, что никто не запрещал конструктору, для достижения тех или иных целей, превышать норматив. Пример - тот же Т-62. Но сравнивать объём РМ заряжающего "с бонусами", с объёмом АМЗ (давайте использовать эту аббревиатуру как общую для АЗ, МЗ и прочих конструкций) без них - совершенно некорректно. Сравнивать можно только минимально возможные объёмы в обоих случаях. Сверхнормативные объёмы востребованы и для заряжающего (для обеспечения удобства его работы), и для АМЗ (скажем, для повышения его защищённости или ёмкости). А Вы пытаетесь сопоставить конструкции с ужатым до минимума АМЗ с РМ заряжающего "повышенной комфортности" (повышенной по сравнению с необходимым минимумом). Т.е., по-существу - продолжается сравнение Т-64/72 с Т-62. Хотя я уже привёл более корректные пары для сравнения - "об. 430" - "об. 434" и "об. 167" - "об. 172".
Я предыдущему оппоненту уже возражал, что для "манипуляций с АВ" заряжающему не запрещено использовать объёмы, не входящие в норматив его РМ. Например - объём за казенником пушки.Саксонец написал(а):
Да не получается там (Т64 или Т72) 165 см., их нет там. Расклад я привел выше. На Т62 - есть...Vist написал(а):
А что, в споре конструкций с "ужатым до минимума АМЗ с РМ заряжающего" выполненого исходя из условий минимализма последняя будет иметь преимущество с точки зрения скорости заряжания и эргономики? Мне так кажется, что не просто так появился АМЗ в ходе эволюции от об. 430 к об. 432. Если уж говорить, что на западных танках заряжающий ловко успевает "закидывать" выстрелы, ни чуть не уступая АМЗ, то надо помнить, что у них и объем заброневого пространства больше, что ведет к повышения веса и габарита машины при равноценном бронировании. Так что на мой взгляд, использование АМЗ вполне решило в свое время поставленную задачу - снижение веса и габарита при скорострельности на уровне не ниже чем у конкурентов, а при грамотном расположении боеприпасов и выше...Vist написал(а):
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Наверное - нет. Но будут другие преимущества - масса, например, простота конструкции, влияющая на надёжность, технологичность и стоимость. Это при равенстве забронированных объёмов. Здесь уж всё зависит от выбранных приоритетов.Саксонец написал(а):
Конечно. Во-первых, никогда и ни для кого не исключена вероятность выбора ошибочного решения. Во-вторых, стоит учитывать те самые приоритеты. Они присущи только конкретным обстоятельствам и конкретному времени. А мы рассуждаем с позиции сегодняшнего дня. В-третьих, получение преимущества меньшего забронированного объёма не связывалось только лишь с внедрением АМЗ.Саксонец написал(а):
Совершенно верно. Но при этом конструкция с АМЗ имеет свои известные недостатки, которые могли быть устранены увеличением заброневого пространства.Саксонец написал(а):
Во-первых, таки скорострельность ниже чем у конкурентов. Во вторых, за снижение веса и габарита заплатили свою цену. Танк с АМЗ, но с боезапасом и топливом, отделёнными от экипажа получается не намного меньше и легче тех же "Абрамса", или "Лео". Примеры - "Леклерк" и К2. И это при том, что АМЗ у них совершенно другой конструкции. С "каруселью" получилось бы ещё то у...ще. Поэтому я и остаюсь в уверенности, что совсем не МЗ/АЗ обеспечил меньший забронированный объём, а принципы компоновки. И, пока, никто ещё не привёл внятного объяснения, почему это не так.Саксонец написал(а):
Нужно внятно помахать руками и ногами в 1м.куб... посмотреть на Ятаган и Оплот в сравнении с Леклерком и сказать, что Леклерк таки ближе к Абрамсу - бо така компановка и нада було запихнуть в АЗ Леклерка заряжающего - пусть кувыркается...Vist написал(а):
V
vasya
Guest
Перевернуть хотят?
Во первых, если сравнивать, то прежде всего объемы, позволяющие строевым экипажам полноценно выполнять свои обязанности.Vist написал(а):
Во вторых, даже в случае сопоставления гипотетических "мво" (в вашей трактовке), здесь опять таки... присутствует определенное лукавство, поскольку "мво АМЗ" учитывает и значительную часть БК, в то время, как "мво РМЗ" такового не подразумевает.
Касательно "повышенной комфортности" в советских машинах... явно не по адресу.
О какой "корректности" здесь можно говорить? Если Об. 430 (абстрагируясь от совершенно разных артсистем) еще можно сравнить с его развитием - 432-м, то касательно "второй пары".... Тут прежде всего, следовало бы уяснить , что представлял из себя Об.167. Поскольку, тогда, ваша реплика:
...была бы вполне уместна... со всеми вытекающими.Vist написал(а):
Во время "манипуляций с АВ" заряжающий просто вынужден использовать "объем за казенником пушки", поскольку ТП не дульнозарядные.
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Можно и так сравнивать - я не возражаю.Edu написал(а):
Неее - лукавство в том, что "АМЗ заменяет заряжающего". На самом деле - "частично заменяет". Только при заряжании, только части боезапаса, только пушки. В остальном заряжающего заменяет не АМЗ, а другие члены экипажа. Я, в данном случае, не оцениваю плохо это, или хорошо. Это всё только о "выигрыше" объёма за счёт применения АМЗ.Edu написал(а):
А то, что выражение взято в кавычки - ничего? "Повышенная комфортность" - в смысле избыточности объёма, отведённого заряжающему. То как этим воспользовались - другой вопрос.Edu написал(а):
Ну сравнивайте 430-й с - 432-м. По поводу артсистем я Вам давал ссылки. Это не мои выдумки. А 167-й сравните с 167М.Edu написал(а):
Вынужден - не вынужден, использует, да и всё. В том числе для "манипуляций" о которых говорилось.Edu написал(а):
Не передергивайте, вопрос конкретный - о заявленном "тождестве объемов" в БО.Vist написал(а):
Это "частично...." и составляет основу его обязанностей/функций в бою - на то он и Заряжающий
Ага... значит "выигрыш объема" все же имеется?
Никакой избыточности объема в Т-62 не наблюдается, места только-только, что бы почти 30 кг. выстрелы тягать, даже рекомендуемую забаву с ..."манипуляций с АВ за казенником пушки" пришлось отставить.
Вопросов никаких быть не может - воспользовались однозначно (см. выше)
Это по моему, сродни: "...я поставил вопрос...".
Или, "выданная ссылка" и б.м. внятное представление о Предмете одно и то же?
Пробовал.... :dostali:
Опа... уже 167М ? А много ли, пардон, про него известно и что конкретно, предлагаете сравнивать?
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Да Бог с Вами, какие передёргивания? Это, как раз, всё о том же "тождестве объемов". Если АМЗ заменил "не всего" заряжающего, зачем тогда говорить, что это исключительно он "высвободил" объёмы? По-факту, объёмы высвобождены за счёт того, что АМЗ "помогают" другие члены экипажа. А то, что в объёме АМЗ размещена часть боекомплекта - я уже писал. Умолчал бы (как Вы по поводу "замены") - было бы лукавство.Edu написал(а):
Основу - согласен. Если говорить о МЗ. Если об АЗ - то уже и так не скажешь, потому как половина боезапаса и дополнительные обязанности заряжающего, "саботируемые" АЗ - перевешивают. Однако, в любом случае, это никоим образом не отменяет того факта, что место, отведённое АМЗ не позволяет выполнить в полном объёме те же функции, что и место, занимаемое заряжающим.Edu написал(а):
Я Вас снова прошу - обращайте внимание на кавычки. Если они стоят - значит в этом есть какой-то смысл. В данном случае - смысл переносный. А если в прямом смысле, то выигрыш объёма в танках, начиная с Т-64 - имеется. Только дал его не АМЗ, а компоновка людей, механизмов, боеприпасов, топлива в одном объёме. Плюс - исключение некоторых функций, выполнявшихся заряжающим, или перераспределение их на других членов экипажа. Заряжающие-то в танке остались, даже два, иногда - три, но работают они "по-совместительству" и "сверхурочно". Ладно бы - это совсем бы не влияло на выполнение основных обязанностей, так нет же - влияет, местами.Edu написал(а):
Да, только-только... и для размещения одного, а то и двух "пассажиров". Да ещё для того, чтобы матрац на полике постелить. Зачем игнорируете то, что многократно подтверждено свидетельствами? Причём, свидетельства - не только простых танкистов, но и главного конструктора, который чётко указал причины выбора таких размеров и формы башни. И среди причин не нашлось слов о том, что это сделано было для обеспечения удобства заряжающего.Edu написал(а):
"Выше" я посмотрел. Только там нет ничего, что звучит убедительнее, чем слова танкистов, воевавших на этой машине, подтверждающих, что там размещается ещё один человек. И цифры говорят, что забронированный объём, за вычетом МТО, у Т-62 на 0,7 куб. м. больше, чем у Т-55. Это много, даже с учётом калибра орудия. С Т-54 разница ещё более впечатляющая - 1 куб. м.Edu написал(а):
Вы назвали ДТ-25ТС на 430-ом "явным ляпом". Я Вам дал источники. Вы получили "внятное представление о Предмете"? Уже симптоматично - как дело уходит дальше простых рассуждений, Вас это нервирует. Прошу подтвердить цифры по объёмам, на которые Вы только намекаете - молчок. Привожу свои источники по возможности установки ДТ-25ТС - Вас заботит "внятность представления"... Может лучше проще, сказал - подтверди, тем более, что заявлял: "за каждую цифру готов ответить". Не согласен с источником - аргументируй, раз сомневаешься в компетентности оппонента.Edu написал(а):
Понятно. Не желаете дискутировать - зачем было снова ввязываться?Edu написал(а):
Да всё то же сравнивать - объёмы. А 167М потому, что с 172-рым для Вас оказалось слишком сложно.Edu написал(а):
Кто сказал? При каких условиях?Vist написал(а):
Поставьте рядом Абрамс и Т-64 / т-72 и, скажем, пуская они сделают по 5 выстрелов. Я не уверен, что заряжающий Абрамса будет так же ловок как "железка", закидывая очередной, 6 выстрел в орудие. Человеческий фактор, типа усталость в расчет не берем?
Так же, утверждая, что механизм заряжания проигрывает по скорости ручному заряжанию учитывали ли вы, что все подобные замеры делаются при стрельбе с места, когда танк стоит? Т.е. это тепличные условия. Даже, по нормативам огневой подготовки, при выполнении курса стрельб из боевых машин пехоты и танков в обороне, предусматривалась обязательная смена позиции машиной.
Т.е. я хочу сказать, что если в движении делать сравнение, то, на сложно пересеченной местности, ситуация уже даже с первых выстрелов будет не в пользу ручного заряжания.
А если лаконичней ... "АМЗ" в итоге все же обеспечил уменьшение объема БО. Что, собственно, и требовалось доказать.Vist написал(а):
Хотел было, ответить подробно и по другим пунктам, Но, решил таки, "не ввязываться"... особо (ибо, демагогия в основном, ИМХО).
Пару пунктов. однако, затрону:
Нет, не получил. Там напрочь отсутствует конкретика, лишь констатация "шо було". Хорошо, готов признать факт, однако, интересна степень проработки проекта - дело продвинулось дальше эскизика на бумаге?
Засим, пока продолжаю таковым его и считать - одной из множества отрыжек подковерной борьбы, амбиций и интриг из области: "бумага все стерпит...."
Сравнить Т-62 с Т-72 не сложно. А вот, получить внятное представление о Об.167М...таки да, интересно.
Если у вас наблюдается целостная картина Сабжа, мож поделитесь знаниями?
- Статус