Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[MRJING]

komrad.stanis2011

А чего не в 100 000 раз, если ляпнули такое, дак хоть докажите.

Вспомните первый полёт ПАК ФА с радостными возгласами пилота, более чем за неделю до готовности самолёта к полёту, сбитую мишень которую в целости и сохраности вернули Казахские пограничники, куча невероятно перспективных , технологичных и не имеющих аналогов разработок которые были свёрнуты по причинам морального устаревания, вспомните недавний запрет на любое публичное обсуждение нашей военной техники среди генералов, на запрет любого освещения военной реформы, и тд и тд.
Можете найти тоже для США?

 

[серп и молот]

И тигр и фердинант имели отличную пушку, оптику и бронированние.

При этом были дорогими, ненадежными (особенно трансмиссия и двигло), малоподвижными...

Оба желательно вели обстрел из далека, хотя тигру часто приходилось воевать на ближних дистанциях

. Они не соответсвуют исключительно вашим реалиям, советую посмотреть результативность рот на этих машинах, причем можно результаты смело делить на два, от этого эффективность рот не упадет

А почему именно на два а не больше?

 

[valser]

Их аналоги ИС-2

ИС-2 появился в 1944 году. Тигр на 2 года раньше! У Тигра на момент появления не было аналога ни в СССР, ни В США, ни в Англии. это вундероружие на тот момент. У Красной армии ему противостояли Т-34 средние танки имевшие вооружение которое не пробивало Тигр в лоб в упор. США в 1942 году имели на вооружении танки М3 Ли, который у советских танкистов получил название "братская могила на шестерых" и был хуже Т-34.

Су-122.

Су-122 имела гаубичное вооружение и являлось ответом на Stugg III. Эта самоходка не предназначалась для борьбы с танками противника, а предназначалась для поддержки пехоты в наступлении. Она не может быть аналогом Фердинанда, у которого была толстая броня (спереди 200 мм), мощнейшее противотанковое орудие. Аналогов у Фердинанда на момент появления и в ходе войны так и не было.
Так что учите мат.часть.

 

[серп и молот]

Красной армии ему противостояли Т-34

Танки с танками не воюют.... обычно.

Аналогов у Фердинанда на момент появления и в ходе войны так и не было

фердинанд, это ПТ-САУ, истребитель танков, по простому. В 43-ем году было мало истребителей танков?

 

[valser]

фердинанд, это ПТ-САУ, истребитель танков, по простому. В 43-ем году было мало истребителей танков?

Сравнимых по характеристикам не было.

 

[серп и молот]

Сравнимых по характеристикам не было

Тут не поспоришь, трудно было найти еще столь же ненадежный, малоподвижный, дорогой и громадный девайс. Все нормальные страны пилили небольшие дешевые ПТ-САУ ( и Германия тоже, что характерно...) в больших количествах, а не играли в гигантоманию..
А разгадка проста. Лучше иметь десять тысячь Т-34\Ис-2\СУ-85\Су-100\(И)Су-152, чем тысячу Тигров\Пантер\Фердинандов\каких нить Штурмтигров или еще какого нибудь, Е-90 Тигр-3. Как пример .

 

[shmak]

У вас есть доказательство что это враньё? Пока только вы в своей правоте бронебойно уверены. Я например говорю что мы точно не знаем что там было и есть альтернативные объяснения. Может вам американский пилот доверительно на ушко шепнул что у них никогда танки не добивают и заслонки не закрывают и подкрепил это секретными документами из Пентагона?

Элементарная логика, зачем нужен какой то источник? Маверик имеет боевую часть 56 кг тротилового эквивалента , со всего после такого все послетает, и уж пожар точно будет некислый. А судя по дырке пробитие было чем то вроде фагота. А потом просто выдали за маверик.

Ну так можно спорить до бесконечности: вы там на кофейной гуще погадаете мне про маверик и заслонки... потом я вам погадаю про фугас... и тд и тп. Вот когда у вас будет что-то посолиднее базарных сплетен и гаданий на гуще, то мы куда-то сдвинемся. А пока увы - будем топтаться на месте

С учётом того что в Ираке широко использовались фугасы, а американские ВВС порой бомбили свои танки если ремонтники не могли до него добраться, то 20 танков за 3 года боевых действий - это не так уж плохо. Насколько я помню до 2006г порядка 80 танков были повреждены, но подлежали ремонту.
А вот детали про 700 танков отправленных в ремонт хорошо было бы узнать. Точно ли 700? Ремонт или модернизация (например установление комплекта TUSK)? Серьёзный ремонт или стандартное техобслуживание? 700 танков из ТВД или всего по миру?

Про детали не сообщалось, только круглые циферки.
Обычно делают так, все выбитые танки на модернизацию, а свежие в Ирак. Восстановить можно любой танк, так как новых давно не делают, восстанавливают почти все. А вот объем выполненных работ, не искал, но думаю можно найти.

Обычно-необычно. Опять сплетни. Эх, да получить бы от вас компетентную ссылку, но пока вы можете только выдать ссылку на других гадальщиков на кофейной гуще и предлагаете мне верить сказкам про открытые заслонки, когда у меня видео перед глазами... а ведь говорят что лучше 1 раз увидеть чем 100 раз на кофейной гуще погадать

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Лица в гражданской форме(работники посольства) являются военнослужащими США?

Как же вы мне напоминаете грузин после 08.08.08. Они тоже резервистов в потери не записывали - ведь не военные же.

А что - у вас значит дипломаты не относятся к государству под названием США? Они инопланетяне БезОпределенногоМестаЖительства?

21 апреля в обстановке страшной спешки и нервозности приступили к эвакуации из Южного Вьетнама американского военного и гражданского персонала. В исступленном вихре эвакуации, которая в последний день получила название «операция идущих на риск», американские вертолеты беспорядочно кружили в небе Сайгона, опускаясь на крышу здания посольства США и крыши других зданий, чтобы принять на борт американцев, которые толпились в ожидании посадки.

Ага, так торопились что кучу вьетнамцев под шумок эвакуировать успели

Добавлено спустя 20 минут 17 секунд:

Может им просто не захотелось воевать за каждый дом, чтоб их города в процессе превратились в точную копию Сталинграда? Американцы бы не церемонились: воюешь за дом - получай в этот дом бомбу. Глядишь через пару недель и страны бы не осталось, а одни развалины. Может далеко не все иракцы хотели жить в развалинах? Может они не хотели чтоб гибли их семьи из-за довольно бессмысленной национальной гордости? Может временная жизнь с оккупантами была для большинства гораздо более приемлимым выбором, чем национальная гордость без штанов в каменном веке на руинах страны? Кого им было защищать? Хусейна? Шииты и Курды уж точно его защищать не торопились. А тут ещё и гражданская война шиитов и сунитов. О каком организованном сопротивлении может идти речь? Так что хватит фантазировать и быть отважным форумным бойцом - если сами в подобную ситуацию попадёте (не дай бог), то сами увидите как тяжело сделать "героический" выбор.

Интересно, чтобы наши деды и прадеды , которые сражались за каждый клочок земли, за каждый дом и ДОТ в Великой Отечественной, сказали бы вам на такое изречение

Извините, но вы путаете конвенционную войну которую можно и нужно выйграть и ковенционную войну которую выйграть нельзя и необязательно. В одном случае СССР имел в союзниках США и Британию против Германии и огромнейшую территорию по которой можно было размазать врага... врага который до сих пор является эталоном абсолютного системного изуверства, подкреплённого снимками душегубок, крематориев и гор замореных трупов. В другом случае практически один Ирак, раздробленный клановыми трениями, воевал против коалиции стран во главе со сверхдержавой сверхдержавой не такой уж изуверской, хоть и со своими военными глупостями (война без этого не бывает). Эта война была заранее проигрышной и она могла принести только полную разруху, если "воевать за каждый дом", как иракцам советовали местные добрые форумчане. Иракцы поступили правильно - оказали некоторое сопротивление, осмотрелись, разработали тактику партизанской войны и начали изматывать американцев бесконечными одиночными стычками. Даже слону со временем надоедает куча надоедливых блох и он уходит.

Добавлено спустя 21 минуту 53 секунды:

Может им просто не захотелось воевать за каждый дом, чтоб их города в процессе превратились в точную копию Сталинграда? Американцы бы не церемонились: воюешь за дом - получай в этот дом бомбу. Глядишь через пару недель и страны бы не осталось, а одни развалины.

Чё там с Кореей было то, да с Вьетнамом? Кто победил то?

Ни у Кореи, ни у Вьетнама не было такой развитой инфраструктуры (в том числе нефтянной), которую легко разрушить и трудно восстановить - на то время это были бедные аграрные страны в которых нечего было разрушать. Во Вьетнаме были джунгли и поддержка Союза. В Корее была поддержка Китая, без которой война бы закончилась полным захватом северной части, когда вмешались американцы. Ирак находился в совсем другом геополитическом и социальном положении и основные притензии к американцам были на уровне недостатка электричества, неработающих водопроводов, медленного восстановления, неспособности установить порядок и тп. Иракские кланы были гораздо более заинтересованы в переделе власти или мести за прошлые обиды, чем в реальной войне с американцами. Ну обычная ненависть к неверным была у многих, но она выливалась в молчаливое покрытие боевиков, тем более что боевики были гораздо опаснее американцев и против них все боялись выступать. С американцами в Ираке глупо было воевать - их можно было просто переждать.

 

[Bone$]

ИС-2 появился в 1944 году. Тигр на 2 года раньше! У Тигра на момент появления не было аналога ни в СССР, ни В США, ни в Англии. это вундероружие на тот момент. У Красной армии ему противостояли Т-34 средние танки имевшие вооружение которое не пробивало Тигр в лоб в упор. США в 1942 году имели на вооружении танки М3 Ли, который у советских танкистов получил название "братская могила на шестерых" и был хуже Т-34.

ис-2 появился в ноябре (или в декабре) 43, тигр в августе 42, кстати был еще такой ис-1 который уже в августе-сентябре 43 поступил на вооружение, год ровно после тигра.
Да тигр на момент появления был самым современный танком, несмотря на в двое большую цену производства, он был более чем актуален на то время. И Германия легко могла себе его позволить и даже два, тигр порше тоже хотели выпускать параллельно.
При этом тигр оправдывал себя, совсем уж ненадежными были первые машины, после исправления детских болезней, особых нареканий на ненадежность у него не было.
При этом отзывы танкистов на танк исключительно положительные.

Су-122 имела гаубичное вооружение и являлось ответом на Stugg III.

извиняюсь, описка, ИСУ-122

Лучше иметь десять тысячь Т-34\Ис-2\СУ-85\Су-100\(И)Су-152, чем тысячу Тигров\Пантер\Фердинандов\каких нить Штурмтигров или еще какого нибудь, Е-90 Тигр-3. Как пример Улыбаюсь .

не спорю, кстати ис-2 было емнип ~3500. Сам я считаю что тигр был актуален, но он не является основой, а вот уже последущие тигр2, ягдтигр (штурм тигр, как бы миномет много их не ненадо) это агония, для того положения они были слишком дорогие.

А почему именно на два а не больше?

а почему больше, а не на два? =) Если серьезно, то как правило заявленные победы можно делить на два и получить цифру близкой к реальной, это касаемо как танковых войск, так и авиации (любой страны).

 

[valser]

ис-2 появился в ноябре (или в декабре) 43, тигр в августе 42, кстати был еще такой ис-1 который уже в августе-сентябре 43 поступил на вооружение, год ровно после тигра.

ИС создавался как ответ на создание Германией Тигров и Пантер. Создание же Тигра не отражало никаких реалий на тот момент. Этому танку не с кем было воевать, а с обязанностями по поддержки пехоты, быстрым наступлениям лучше справлялись Пц-4 и Пц-3, которых при высвобождении ресурсов можно было создать многие тысячи и выиграть войну.
ИСУ-122 появилась в 1944 году и также являлась ответом на создание тяжёлых танков в Германии, а также была продолжением развития концепции штурмовых орудий, заложенных ещё в КВ-2. Это не аналог сугубо противотанкового Фердинанда.

 

[Bone$]

А техника должна создаваться исключительно как ответ на др. технику?! И что с того что тигру не было РАВНОГО противника до появления ИС-2?
Не спорю ИСУ-122 лишь наиболее близкая по характеристикам к фердинанду. Более близким уже её аналогом будет ягдпантера

 

[G1kk]

Может им просто не захотелось воевать за каждый дом, чтоб их города в процессе превратились в точную копию Сталинграда? Американцы бы не церемонились: воюешь за дом - получай в этот дом бомбу. Глядишь через пару недель и страны бы не осталось, а одни развалины. Может далеко не все иракцы хотели жить в развалинах? Может они не хотели чтоб гибли их семьи из-за довольно бессмысленной национальной гордости? Может временная жизнь с оккупантами была для большинства гораздо более приемлимым выбором, чем национальная гордость без штанов в каменном веке на руинах страны? Кого им было защищать? Хусейна? Шииты и Курды уж точно его защищать не торопились. А тут ещё и гражданская война шиитов и сунитов. О каком организованном сопротивлении может идти речь? Так что хватит фантазировать и быть отважным форумным бойцом - если сами в подобную ситуацию попадёте (не дай бог), то сами увидите как тяжело сделать "героический" выбор.

Интересно, чтобы наши деды и прадеды , которые сражались за каждый клочок земли, за каждый дом и ДОТ в Великой Отечественной, сказали бы вам на такое изречение

Извините, но вы путаете конвенционную войну которую можно и нужно выйграть и ковенционную войну которую выйграть нельзя и необязательно. В одном случае СССР имел в союзниках США и Британию против Германии и огромнейшую территорию по которой можно было размазать врага... врага который до сих пор является эталоном абсолютного системного изуверства, подкреплённого снимками душегубок, крематориев и гор замореных трупов. В другом случае практически один Ирак, раздробленный клановыми трениями, воевал против коалиции стран во главе со сверхдержавой сверхдержавой не такой уж изуверской, хоть и со своими военными глупостями (война без этого не бывает). Эта война была заранее проигрышной и она могла принести только полную разруху, если "воевать за каждый дом", как иракцам советовали местные добрые форумчане. Иракцы поступили правильно - оказали некоторое сопротивление, осмотрелись, разработали тактику партизанской войны и начали изматывать американцев бесконечными одиночными стычками. Даже слону со временем надоедает куча надоедливых блох и он уходит.

[

Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Во-первых на 1941 год мощь немецкой армии была такова, что с ней мало кто мог сравниться( может только СССР) тому показателен пример Франции, армия которой считалась одной из сильнейших в мире на тот момент и которая сдалась за месяц.
Во-вторых, Великобритания подвергалась постоянным бомбардировкам и как сильный союзник, который мог бы помоч я не рассматриваю, В третьих США НЕ ВОЕВАЛА до 44 года ( когда собственно всё уже решено было) в Европе , не спорю поставки это хорошо, но войну ведут люди. По Экономической мочи Германия не уступала СССР, на экономику Германии работала вся Европа и часть Африки, у неё ресурсов было достаточно. В пятых территория конечно играет не маловажную роль,НО посмотрите за какое время прошли немецкие дивизии расстояния до Москвы? Это огромнейшеее рестояние, и уверяю, если бы наш народ не встал как один, не гибли бы тысячами, чтобы удержать тот или иной пяточок, они бы с таким же успехом дошли бы и до Урала. Кстати в СССР тоже своих предателей в ВоВ хватало, посмотрите на западную Украину , литву , Латвию, там любителей СС было поболее любителей КПСС. Есть такое понятие менталитет, вот у нас такой менталитет не быть рабами,защищать свою Родину не жалея жизни, может мы не такие экономные, расчётливые, трудолюивые, как западые жители, но когда встаёт реальная опасность перед страной народ так мобилизхируется , что в подвигах и производительности нам позавидует любой. У Иракцев ( да собственно у всех арабов) такого нет, что показали уже ряд войн.
P.S. Кстати на мой скромный взгляд США не так уж длалеко ушли от нациской германии, они уже наубивали людей столько, что за голову берёшься, причём в разявязанных ими конфликтах

 

[серп и молот]

Эта война была заранее проигрышной и она могла принести только полную разруху, если "воевать за каждый дом", как иракцам советовали местные добрые форумчане. Иракцы поступили правильн

Им просто нечем было воевать, а многие генералы были подкуплены. И кстати, изуверства амеров в Ираке вполне сравнимы с немецкими времен войны.

. Эта война была заранее проигрышной

Буря в пустыне тоже была заране проигрышной, но почему то Амеры, смекнув, что потери у них уж больно велики ( тогда у ирак еще не вся техника в металолом превратилась), решили слинять, сделав вид, будто победу они одержали полную.

Ирак находился в совсем другом геополитическом и социальном положении и основные притензии к американцам были на уровне недостатка электричества, неработающих водопроводов, медленного восстановления, неспособности установить порядок и тп

про Гуантонамо ничего не слышали? :wow:

ис-2 появился в ноябре (или в декабре) 43, тигр в августе 42, кстати был еще такой ис-1 который уже в августе-сентябре 43 поступил на вооружение, год ровно после тигра.

Ну тогда давайте еще КВ-85 вспомним.

 

[MRJING]

серп и молот

Буря в пустыне тоже была заране проигрышной, но почему то Амеры, смекнув, что потери у них уж больно велики ( тогда у ирак еще не вся техника в металолом превратилась), решили слинять, сделав вид, будто победу они одержали полную.

Вроде как потери полностью опровергают вашу точку зрения.

США
Людские потери: 298 погибших, в том числе 147 — боевые потери[5]. Наибольшие потери (17 человек убитыми) понесла 1-я механизированная дивизия; необычайно высоким был уровень потерь от так называемого "дружественного огня" (23 %)[6].
Потери в технике: 6 танков, 1 гаубица, 9 единиц прочей бронетехники[7].
Потери в авиации: 40 самолётов (в том числе 28 от действий противника), 23 вертолёта (в том числе 5 от действий противника)[8].
два военных корабля, «Принстон» и «Триполи», получили повреждения, подорвавшись на минах[9].
Великобритания
Людские потери: 24 погибших, в том числе 11 от «дружественного огня»[9].
Потери в авиации: 7 самолётов («Торнадо»).
Саудовская Аравия: 44 погибших[9].
Египет: 14 погибших[9]
Франция: 2 погибших[9]
Кувейт: потерян 1 самолёт.
Италия: потерян 1 самолёт.
общее число погибших в составе сил коалиции, помимо потерь американского контингента, 88 человек

В общей сложности уничтожено или утратило боеспособность 42 дивизии вооружённых сил Ирака. Силы США захватили в плен 71 204 иракских военнослужащих (информация о количестве пленных у войск других стран коалиции отсутствует).

Потери иракской армии официально не сообщались. По оценке исследователя Карла Конетты, в результате воздушных бомбардировок и наземных боевых действий иракские вооружённые силы потеряли около 20 тыс. человек убитыми

Авиация. Уничтожено 104 самолёта (из них 36 в воздушных боях) и 19 вертолётов (из них 5 в воздушных боях). Кроме того, 137 самолётов перелетели в Иран[12].
Бронетехника. Уничтожено, выведено из строя, захвачено 3700 танков, 2400 других единиц бронетехники.
Артиллерия. Уничтожено, выведено из строя, захвачено 2600 стволов артиллерии.
Корабли. Уничтожено 19 кораблей ВМС Ирака.

 

[серп и молот]

не спорю, кстати ис-2 было емнип ~3500. Сам я считаю что тигр был актуален, но он не является основой,

Тигр вещь полезная, как и любой тяжелый танк, правда не без недостатков, в частности были проблемы с масой и как следсвие, надежностью некотрых узлов. Хотя путем некоторых ухищрений его массу можно было бы уменшить, убрав нагрузку на трансмиссию, которая часто летела. Элефант, это просто попытка куда то деть не нужные шасси.

а вот уже последущие тигр2, ягдтигр (штурм тигр, как бы миномет много их не ненадо) это агония, для того положения они были слишком дорогие.

Была еще Серия Е (10\25\50\75\90\100). . Вообще есть мнение, что Немцы так увлекалитсь убердевайсами потому что отлично осознавали, что их промышленность не могла потянуть напилинга тысяч танчиков, как это делала СССР и США. Производство Т-4 сильно отставало от производства Т-34 и Шермана и отсрочка производства "Пантеры" тут не слишком помогала. Вот они и решили компенсировать количество качеством. Не получилось... а потом страдающий гигантоманией Гитлер перегнул палку окончательно, хотя сама по себе Серия Е была не без интересна. В частности Тигр-2, по сути не доделанный Е-75, должен был иметь 105мм пушку и дизель в 1000 лошадок. Ни того, ни другого немцы сварганить не успели.

ИС создавался как ответ на создание Германией Тигров и Пантер

Поцчему же на нем стоит пушкм-гаубица а не противотанковое орудие?

Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Во-первых на 1941 год мощь немецкой армии была такова, что с ней мало кто мог сравниться( может только СССР) тому показателен пример Франции, армия которой считалась одной из сильнейших в мире на тот момент и которая сдалась за месяц.

Немецкая армия была не то, что бы сильной... она была жутко мобильной и в этом была ее сила.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Вроде как потери полностью опровергают вашу точку зрения

.
официальные потери. .

 

[студент]

В частности Тигр-2, по сути не доделанный Е-75, должен был иметь 105мм пушку и дизель в 1000 лошадок. Ни того, ни другого немцы сварганить не успели.

У них были танковые дизели (хотя бы в проекте)? Никогда не слышал.

 

[серп и молот]

У них были танковые дизели (хотя бы в проекте)? Никогда не слышал.

В проекте были.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

собственно, говоря дизель хотели еще на Пантеру засунуть, но ряд обстоятельств помешал это сделать.

 

[DNK]

Немецкая армия была не то, что бы сильной... она была жутко мобильной и в этом была ее сила.

Была мобильной, по дорогам Европы, пока не въехала в наше бездорожье. Плюс, морозы...

 

[серп и молот]

Была мобильной, по дорогам Европы, пока не въехала в наше бездорожье. Плюс, морозы..

дело не в дорогах, точнее не только в них, а в количестве грузовиков, которые возят провизию и пехоту.

 

[MRJING]

серп и молот
И какие же ваши предполагаемые потери?

 

[petrovich perviy]

Вроде как потери полностью опровергают вашу точку зрения.

"Аутсорсинг" слыхали про такое?
Так вот, у амеров есть хитрая штука, как использование частных контор в некоторых операциях, вместо военых. Всякие там "охранные" агенства, которые не входят в официальную статистику потерь.