Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Lavrenty написал(а):
С англичанкой сравнялась только серийно не производившаяся Д-54. Д-10 во всех отношения более старое орудие, оставшееся от мировой войны.
Понятно... дальше аргумента "более старое" затык.
... Для Д10 аналогичный снаряд - 1415 м/с
Там нечего конкретизировать.
Характерно (симптоматично) для тех, кому... "всегда все предельно ясно". На вас вроде... не походило.
Массово арабы имели лишь безнадежно устаревшие калиберные БР-412 различных модификаций. Кумулятивные выстрелы были наперечет. БПС не было вовсе.
Массовыми бывают зрелища, драки... БК в танках строго регламентированы, даже у арабов. Насколько мне известно БКС в БК арабских Т-54/55 было достаточно и они считались основными бронебойными боеприпасами. "Древние" БР-421Д имели бронепробиваемость, отнюдь, не на порядок меньшую, чем у БПС оппонентов (+ некоторые "неприятные" для израильтян особенности), и были опасны для Шотов на сопоставимых дистанциях. Насчет отсутствия у арабов БПС... для меня тоже не все так просто и однозначно, как здесь представляете.
Вообще, пропагандистский штамп подобного рода :
Т-54/55 мог поразить противника с километра, Центурион...
Относительно реалей Войны Судного Дня сегодня уже выглядит весьма наивно... мягко говоря.
Там всё очень грустно для арабов.
Да, но ваша реплика (с чего, собственно, спор и начался):
Lavrenty написал(а):
Т-54 уступал "Шот Калю" в дальности прямого выстрела более чем на километр, из-за устаревания своего 100-мм орудия и отсутствия современных бронебойных боеприпасов....
на мой взгляд весьма вольно и сумбурно трактует причину этой "грусти".
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Эти пять градусов тактически значили очень много. Hull-down/Turret-down position для танка советского производства в подавляющем большинстве случаев была недоступна.
Lavrenty написал(а):
Тут дело не в уклоне, а в том, какая часть фронтальной проекции будет торчать наружу. "Центурион" за обратным скатом можно было "утопить" практически полностью, тогда как Т-54 светился почти наполовину.
Есть инженерное оборудование позиций. А если нет -то маневр. А если нет ни того, ни другого встаёт вопрос: - "почему командование мышей не ловит?".
Кроме того в 67-м у многих офицеров ЦАХАЛ был опыт ВМВ, а у арабов был гонор, да раздрай между собой.
Lavrenty написал(а):
Kali писал(а): Имея равную подготовку, стороны имели бы примерно равные шансы. Но в Т-54 сидели, если и не идиоты, то люди несколько излишне эмоциональные и как солдаты не самые лучшие. А вот в центурионах и М-48 сидели если не асы, то профи.

Кроме всего прочего там (шестидневная война) много вопросов по и по стратегии и по соотношению сил, соответственно. А это уже другая тема.



Если говорить о кампании 1967 года, я согласен, но в 1973 г. оперативная подготовка командования улучшилась, а возможности техники остались на прежнем уровне.
Да, арабы получили опыт, но и евреи тоже. И если возможности техники у арабов в 73-м действительно не далеко ушли от уровня 67-го, то у евреев уровень немного больше поднялся.
Кроме того арабы остались арабами - они неплохо действовали по ранее разработаным планам, но при нештатной ситуации обычно принимали решения несколько спонтанно и эмоционально но при этом всё равно шаблонно.

Добавлено спустя 22 минуты 40 секунд:

Lavrenty написал(а):
А новые танки, взамен подбитых и сгоревших, видимо, хотело
Проклятый маркетинг :-D
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
ΠΤ& написал(а):
Абрамс без ДЗ даёт туже стойкость что и Т-90 с ДЗ.
Доказательства приведите. С чего вы вообще взяли, что Т-90 без ДЗ, которая кстати не сильно эффективна против БОПСов имеет худшее бронирование. Это бред какой-то. Кстати приводились картинки обстрела башни Т-90, так вот там не стояла ДЗ, а пробитий не было. Также посчитайте площади ослабленных зон у Т-90 и Абрамса в м2 и сравните эти цифры, наш танк меньше а вы это не учитываете.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
В последнее время приоритет отдаётся гладкоствольным танковым пушкам, так как вращение негативно сказывается на эффективности кумулятивных боеприпасов (происходит преждевременное разрушение кумулятивной струи), нарезка также затрудняет пуск ракет из канала ствола. Однако нарезные пушки имеют значительно бо́льшую точность стрельбы на больших (свыше 2 км) дистанциях (так, во второй войне в Персидском заливе был зафиксирован беспрецендентный случай — поражение танком Челленджер-2 (единственным из современных с нарезным орудием) иракского Т-64? на дистанции 5100 м).

Качественным прорывом в развитии танковых пушек стало появление в 1960-х годах гладкоствольных орудий, позволявших значительное увеличение начальной скорости снаряда при меньшем весе самого орудия, хотя и отличавшихся значительным снижением точности при стрельбе на большие расстояния.
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
NATOvskij написал(а):
Правда если честно то я до сих пор думаю над тем почему Челенджер 2 имеет нарезной ствол (более точный для стрельбы) а все другие современые танки имеют гладкий... страно...
120мм нарезная пушка на Чифтене стояло с 1965 года,вот и решили англичане не заморачыватся с новыми пушками и новыми снарядами,оставили на Челенджере ту же систему,с теми же снарядами,тем более что в 80-их бронепробиваемость 120мм нарезной пушки хватало для советских танков,но потом уже думали перейти на более мощную пушку с калибром в 140мм,но уже не получилось,холодная воина кончилась.
57d8ce3cf225.jpg


http://www.army-guide.com/rus/AGM.php?issue=18

Консерватизм,гордость и экономические факторы обусловили решение остаться на нарезной пушке.
 

komrad.stanis2011

Активный участник
Сообщения
568
Адрес
Новосибирск
ΠΤ& написал(а):
Вобше что за лекало не известно,вроде только Свинец-1 и Свинец-2 из нових,а Лекало вроде перерос в Свинец,в какой 1 или 2 не знаю.
Свинец-1 и Свинец-2 требуют,но ни один из них не стоит на вооружение.
К стати на Свинец-2 БП повышено по сравнению с Манго на 40%.
Получаем что он к нормали 700мм. берёт.

"Усиление огневой мощи предусматривается за счет введения в боекомплект новых, так называемых «длинных» (L=740 мм) БПС. Вместо выстрела 3ВБМ17 с БПС 3БМ42 «Манго» вводятся выстрелы повышенного могущества 3ВБМ22 с БПС 3БМ59 «Свинец-1» и 3ВБМ23 с БПС 3БМ60 «Свинец-2». Применение этих боеприпасов дает повышение бронепробиваемости при одновременном увеличении дистанции действительной стрельбы". (ТиВ №10 2009г)

image022.jpg

Причем это журнал за 2009 год, сейчас думаю 3БМ60 уже стоит на вооружение.
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
komrad.stanis2011 написал(а):
"Усиление огневой мощи предусматривается за счет введения в боекомплект новых, так называемых «длинных» (L=740 мм) БПС. Вместо выстрела 3ВБМ17 с БПС 3БМ42 «Манго» вводятся выстрелы повышенного могущества 3ВБМ22 с БПС 3БМ59 «Свинец-1» и 3ВБМ23 с БПС 3БМ60 «Свинец-2». Применение этих боеприпасов дает повышение бронепробиваемости при одновременном увеличении дистанции действительной стрельбы". (ТиВ №10 2009г)
И статя от Хлопотова,от самого хлопотова знаю что в серии снаряди не поршли пока что.
Ну не приняли,закупки вооружения сухопутных войск приостановлены.

Было уже несколько страниц назад.


В 2010 году находилось в разработке 18 новых выстрелов танковой, наземной и морской артиллерии. 2010 год отмечен высокой результативностью разработок. Завершены государственные испытания четырех образцов боеприпасов. Сделан значительный шаг в развитии танковых выстрелов. Выстрел «Свинец-1» с бронебойным подкалиберным снарядом на 40% превосходит аналогичный штатный выстрел Манго. Такой значительный прогресс стал возможен за счет применения новых технологий изготовления высокопрочных урановых корпусов, создания ведущего устройства нового типа, разработки новых высокоэнергетических порохов. В целом разработка бронебойных выстрелов достигла мирового уровня и вышла на предел возможности штатного оружия.
Госиспытания разрабатываемых выстрелов, как ОКР «Штык», так и ОКР «Свинец-1» завершены, но серийное производство министерством обороны на ближайшие несколько лет не планируется. Это общая тенденция. К сожалению, по решению гензаказчика ОКР по танковым выстрелам повышенного калибра были закрыты. Между тем при испытаниях был получен прорывной уровень их эффективности. Закрыта ОКР «Сайгак», существенно задерживается развитие высокоточной тематики, хотя мы получили уникальные результаты отработки комбинированного радиолокационного и оптического координатора целей.
На фоне фактического отсутствия в войсках выстрелов с минимальными сроками хранения, уровень закупок практически нулевой, что ставит в особенно тяжелое положение наши серийные заводы, наши холдинги и не только. Заказ новых образцов откладывается в лучшем случае до 2015, а то и до 2017 года. Так прописано в ГПВ-2020. Самая большая наша забота в этих условиях – обеспечить сохранение производственного потенциала предприятий, входящих в холдинг.
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=354&p=14

"Усиление огневой мощи предусматривается за счет введения в боекомплект новых, так называемых «длинных» (L=740 мм) БПС. Вместо выстрела 3ВБМ17 с БПС 3БМ42 «Манго» вводятся выстрелы повышенного могущества 3ВБМ22 с БПС 3БМ59 «Свинец-1» и 3ВБМ23 с БПС 3БМ60 «Свинец-2». Применение этих боеприпасов дает повышение бронепробиваемости при одновременном увеличении дистанции действительной стрельбы". (ТиВ №10 2009г) Дополню: в ГАБТУшных бумагах от 2004г для этих выстрелов был прописан заряд 4Ж63, а вот в "свежем" ТО на Т-90А - уже 4Ж96.
Цитата с дополнением тоже от Хлопотова.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Edu написал(а):
Для Д10 аналогичный снаряд - 1415 м/с

да щааз :-D менее 900 м/с, увы...

Edu написал(а):
"Древние" БР-421Д имели бронепробиваемость, отнюдь, не на порядок меньшую, чем у БПС оппонентов (+ некоторые "неприятные" для израильтян особенности), и были опасны для Шотов на сопоставимых дистанциях.

С километра уверенно пробивали! Не случайно, когда бой шел на равнине и небольшой дистанции, израильские танковые части несли очень тяжелые потери. Но равнина и близкая дистанция возможны не всегда... Отсюда возможность противника эффективно действовать в более широком диапазоне тактических ситуаций.

Edu написал(а):
Относительно реалей Войны Судного Дня сегодня уже выглядит весьма наивно... мягко говоря.

Для 1973 г. это не пропаганда - это данность. Как и неоспоримое господство вражеской авиации в воздухе. Данность, из которой исходили при начале оперативного планирования. Это египетский взгляд на проблему, который предельно ясен из захваченных ЦАХАЛом трофейных документов, и мои личные предпочтения здесь большой роли не играют.

Edu написал(а):
на мой взгляд весьма вольно и сумбурно трактует причину этой "грусти".

Меня лично, в свое время, поразил очерк Р. Оуэна. Там сравнивалась ситуация 1967 и 1973 г. Так вот: на уровне сравнения боевых возможностей типовых батальонов (в том числе и танковых) сторон, за шесть лет ситуация для арабов нисколько не улучшилась. Скорее, даже ухудшилась. И катастрофы в октябре 1973 г. они избежали вовсе не потому что получили более совершенную технику или сравнялись с противником тактически... катастрофы они избежали на уровне оператики: бригадные дивизионные и армейские штабы, несмотря на тяжелое положение, сохраняли боевое управление войсками и организованно сопротивлялись, чего не было в Шестидневную. Тогда как сами войска оставались такими же посредственными, как и прежде!

Kali написал(а):
Есть инженерное оборудование позиций. А если нет -то маневр. А если нет ни того, ни другого встаёт вопрос: - "почему командование мышей не ловит?".
Кроме того в 67-м у многих офицеров ЦАХАЛ был опыт ВМВ, а у арабов был гонор, да раздрай между собой.

Всё верно. Но ведь абсурдно отрицать тот факт, что изначально больший диапазон тактических возможностей израильских танковых батальонов означал для них и пропорционально более высокую вероятность успеха в бою.

Kali написал(а):
Да, арабы получили опыт, но и евреи тоже. И если возможности техники у арабов в 73-м действительно не далеко ушли от уровня 67-го, то у евреев уровень немного больше поднялся.
Кроме того арабы остались арабами - они неплохо действовали по ранее разработаным планам, но при нештатной ситуации обычно принимали решения несколько спонтанно и эмоционально но при этом всё равно шаблонно

Выше я написал. Арабы очень сильно выросли! Но "не там", где многим тогда казалось. Упорное сопротивление личного состава встречалось и в 1967 г., но спустя шесть лет у них перестали распадаться батальоны, бригады и дивизии, а это радикально меняло обстановку на полях сражений. Египетский противник был всё так же посредственно обучен, все так же оснащен, но биться он стал упорно и, главное, организованно! Этим он наносил чувствительные потери неприятелю, и, в конечном итоге, вынудил его признать невозможность тотальной победы над собой.
 

komrad.stanis2011

Активный участник
Сообщения
568
Адрес
Новосибирск
ΠΤ& написал(а):
На фоне фактического отсутствия в войсках выстрелов с минимальными сроками хранения, уровень закупок практически нулевой, что ставит в особенно тяжелое положение наши серийные заводы, наши холдинги и не только. Заказ новых образцов откладывается в лучшем случае до 2015, а то и до 2017 года. Так прописано в ГПВ-2020. Самая большая наша забота в этих условиях – обеспечить сохранение производственного потенциала предприятий, входящих в холдинг.

Это разборки промыслов с МО , суть то она где то посередке. То есть нельзя сказать что ничего не купили и не приняли, и нельзя сказать что закуплено все что хотели промыслы продать.
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
komrad.stanis2011 написал(а):
Это разборки промыслов с МО , суть то она где то посередке. То есть нельзя сказать что ничего не купили и не приняли, и нельзя сказать что закуплено все что хотели промыслы продать.
Ну там пишут знающие люди которые имеют отношение к теме,вот им я и доверяю,не на все 100%,но пока что нету обратных доказательств будем считаться с более достоверными источниками.
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Lavrenty написал(а):
да щааз :-D менее 900 м/с, увы...
Повторю еще раз (с пояснением): Для Д10 аналогичный (L28A1 - лучшему, что было у Запада на тот момент) снаряд - 1415 м/с.
Lavrenty написал(а):
С километра уверенно пробивали!
А дальше... что, начиналось магическое действие еврейских оберегов? Бр-412Д мощный снаряд и вполне эффективный против Шотов на бОльших дистанциях. Не говорю уже БКС (повторю, основной БС арабких Т-54/55), дырявивших их на любой прицельной дистанции.
Для 1973 г. это не пропаганда - это данность.
Даже предполагаю первоисточник этой "данности" - там все реально круто - даже без пробития... от воздействия всесокрушающих еврейских снарядов, детонирует БК, расположенный в задней нише башни Т-62. :-D
Закругляюсь, пожалуй... вам в данном вопросе не интереса моя "конкретика", мне - ваши "тезисы".
 

серп и молот

Активный участник
Сообщения
884
Адрес
Украина. Донецкая область.
(+ некоторые "неприятные" для израильтян особенности)
А какие?

Доказательства приведите. С чего вы вообще взяли, что Т-90 без ДЗ, которая кстати не сильно эффективна против БОПСов имеет худшее бронирование. Это бред какой-то. Кстати приводились картинки обстрела башни Т-90, так вот там не стояла ДЗ, а пробитий не было. Также посчитайте площади ослабленных зон у Т-90 и Абрамса в м2 и сравните эти цифры, наш танк меньше а вы это не учитываете.
я показывал человеку фото с габаритом башни. Но до человека не доходит. И он продолжает считать смлабой зоной даже то место, где у танка 900мм. :-D

Персидском заливе был зафиксирован беспрецендентный случай — поражение танком Челленджер-2 (единственным из современных с нарезным орудием) иракского Т-64? на дистанции 5100 м).
может все таки Т-62? И какие такие проблемы с пуском КУВ? А с ОБПС проблем нет?

тем более что в 80-их бронепробиваемость 120мм нарезной пушки хватало для советских танков
што правда? :grin: Т-72 в лоб не пробивал, насколько я знаю, а в 80-тых уже и Т-80 были, и на наших танках уже и ДЗ юзалась.
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
серп и молот написал(а):
што правда? Т-72 в лоб не пробивал, насколько я знаю, а в 80-тых уже и Т-80 были, и на наших танках уже и ДЗ юзалась.
серп и молот написал(а):
я показывал человеку фото с габаритом башни. Но до человека не доходит. И он продолжает считать смлабой зоной даже то место, где у танка 900мм.
4ccd55428b52.gif


Ну как обидно когда на вас внимание не обращают и вас не берут в счёт как серозного человека,так вам и хочется подсолит,нагадить и стат заметным,кричать как можно громче,чтобы всем козаЛос что вы правы-но так кричите себе на здоровье.
Собака лает,караван идёт.
a8acb03d6c49.jpg


:Cool: :Cool: :Cool: :Cool:
 

серп и молот

Активный участник
Сообщения
884
Адрес
Украина. Донецкая область.
ΠΤ&: примечательно, что вы даже не попытались контраргументировать мои доводы :-D . Столько смайлов понаставили... видать нервишки шалят. :-D

Добавлено спустя 1 час 13 минут 27 секунд:

НАТОвский, вот про гладкоствол. Долго думал, как же можно стрелять ОБПС из гнарезняка, ведь центробеджная сила от вращения может скрутить длинный лом в петлю. А разгадка проста.:

Но вращение их благополучно снижается до приемлимого уровня при помощи проворачивающихся ведущих поясков
и ведь раньше про это слышал, и умудрился забыть... :wow:

Касательно недостатков:

весьма немаловажно. Если гладкостволка держит 150-200 выстрелов ОБПС, то сколько держит нарезняк?

2. Ниже точность БОПС и кумы по сравнению с гладкоствольными при прочих равных.
То есть точность нарезняка выше чем у гладкоствола только при стрельбе ОФС.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Edu написал(а):
Повторю еще раз (с пояснением): Для Д10 аналогичный (L28A1 - лучшему, что было у Запада на тот момент) снаряд - 1415 м/с.

Ни одна таблица для Д-10 ничего подобного не дает. Такое стало возможно лишь для Д-54 - пушке следующего поколения, которую наши делали как раз с оглядкой на L-7/M-68.

Edu написал(а):
А дальше... что, начиналось магическое действие еврейских оберегов? Бр-412Д мощный снаряд и вполне эффективный против Шотов на бОльших дистанциях. Не говорю уже БКС (повторю, основной БС арабких Т-54/55), дырявивших их на любой прицельной дистанции.

Дальше... Дальше арабы либо не попадали, либо снаряды не могли взять достаточно толстую лобовую броню вражеских танков. Даже ЗБМ-25 с двух километров пробивал по нормали лишь 280-мм. Семейству БР такое было не по силам.

Edu написал(а):
Даже предполагаю первоисточник этой "данности"

Не предполагаете!

Edu написал(а):
там все реально круто - даже без пробития... от воздействия всесокрушающих еврейских снарядов, детонирует БК, расположенный в задней нише башни Т-62.

Зачем балаганить?! Ашер приводит ЕГИПЕТСКИЕ данные. Не израильские, не советские, а данные той стороны, которая на этой технике отправлялась в бой. Если сие вам неинтересно, не буду мешать...

Edu написал(а):
Закругляюсь, пожалуй... вам в данном вопросе не интереса моя "конкретика", мне - ваши "тезисы".

So LonG :-D
 

NATOvskij

Активный участник
Сообщения
469
Адрес
Кипр
ΠΤ& написал(а):
120мм нарезная пушка на Чифтене стояло с 1965 года,вот и решили англичане не заморачыватся с новыми пушками и новыми снарядами,оставили на Челенджере ту же систему,с теми же снарядами,тем более что в 80-их бронепробиваемость 120мм нарезной пушки хватало для советских танков,но потом уже думали перейти на более мощную пушку с калибром в 140мм,но уже не получилось,холодная воина кончилась.


серп и молот написал(а):
вот про гладкоствол. Долго думал, как же можно стрелять ОБПС из гнарезняка, ведь центробеджная сила от вращения может скрутить длинный лом в петлю. А разгадка проста. :


Спасибо Вам обоим за ответы и за то что раскрыли тайны нарезного vs гладкого ствола, теперь я знаю того что раньше не знал.
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
NATOvskij написал(а):
Спасибо Вам обоим за ответы и за то что раскрыли тайны нарезного vs гладкого ствола, теперь я знаю того что раньше не знал.
Ну на счёт ОБПС я не уверен-он вроде сам с помощи крыльев стабилизируется в полёте,эму не нужны направляющие и к тому же на него не сильно влияет вращение,пофиг вроде уме вращаться или нет.
Но вот КС точно теряет БП из за прокрутки,вот по этому на многих КС для нарезных пушек имеется подшипники,как на этом 105мм КС OCC-105-F1:
73b3a2c6b186.jpg


8a6c29f50de5.jpg


А вот на ОБПС такого я не замечал,вроде эму и в правду пофиг.
60e3d04da018.jpg

b004e35c7cbe.jpg

2e8936b738ea.jpg
 

серп и молот

Активный участник
Сообщения
884
Адрес
Украина. Донецкая область.
Ну на счёт ОБПС я не уверен-он вроде сам с помощи крыльев стабилизируется в полёте,эму не нужны направляющие и к тому же на него не сильно влияет вращение,пофиг вроде уме вращаться или нет.
ОБПС большого удлиннения при сильном вращении могут терять стабильность.
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
серп и молот написал(а):
ОБПС большого удлиннения при сильном вращении могут терять стабильность.
В первые слышу.
Hо всё ровно среди ОБПС что выложил я нету сильно удлинйинние ОБПС.
И кроме этого они оперением стабилизируются,тормозят вращение.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху