Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
valser написал(а):
Электронная начинка в американских танках позволяет делать многое о чём только слышали наши танкисты. Чего стоит хотя бы тепловизоры, которых у американцев 2 на танке, у нас 1 устаревший на роту. Так что какая бы сильная броня и пушка у нас не была бы, они не помогут против чёткой организации и современных систем обнаружения западных стран. Напрашивается аналогия с Т-34 и Pz 3 начала ВоВ, когда за счёт лучшей организации и связи немцы на худших танках выигрывали бои.
У меня работал парень, сержант, наводчик БМД. В вашей гвардейской Псковской 76 ДШД их получили первыми. Она имеет тепловизор, совмещенный с прицелами командира и наводчика-оператора. Он стрелял ночью, говорит что на 1.5км уверено поражаются любые цели, наблюдение ночью на дальности около 3км (пехота).
Автоматическая система управления огнем БМД-4 включает прицелы командира и наводчика-оператора с лазерным и тепловизионным каналами (обеспечивающими ведение прицельного огня ночью и в условиях плохой видимости, например в тумане), телетепловизионный автомат сопровождения цели и другую навигационную аппаратуру
 

oblomov

Активный участник
Сообщения
611
Адрес
РОССИЯ
Kaa написал(а):
У меня работал парень, сержант, наводчик БМД. В вашей гвардейской Псковской 76 ДШД их получили первыми. Она имеет тепловизор, совмещенный с прицелами командира и наводчика-оператора. Он стрелял ночью, говорит что на 1.5км уверено поражаются любые цели, наблюдение ночью на дальности около 3км (пехота).
а на Т-90 их стали ставить только недавно, парадокс :Shok:
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Саксонец написал(а):
1. На сколько за прошедшие 20 лет Т90 приблизился к M1A2 SEP с точки зрения управления вооружением и непосредственно танковым подразделением? Может быть он (Т90) уже интегрирован с какой либо отечественной АСУВ
Модернизация SEP v2 началась осенью 2008 года. Допустим, модернизирую Т-90 в какой нибудь Т-90М2 через 3-5 лет, чего в этом критически страшного? Мы потеряли почти 15 лет в бардаке, начиная с 1989 года. Критически ли отставание в области бронетехники в 5 лет? Я считаю - нет. Лично у меня большие сомнения, что танки, как вид техники, в ближайшие 15-20 лет сохранится. Слишком уж совершенствуются средства ПТО, вертолеты, БПЛА, авиационные средства поражения. При всех достоинствах танков они не защищены от ударов сверху никак. Не проще ли выпускать более маневренные тяжелые БМП а-ля последняя версия немецкой Marder?

Что касается появление новых тепловизоров на Т-90, хорошо разложено здесь. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=871696

Caterine FC на Т-90 появились благодаря заказу индийцев, видимо наши опробовали на полевых испытаний, выяснили что штука хорошая и сделали в 2008 году совместное предприятие по выпуску тепловизоров (в Вологде)
Общий объем первого контракта - 331 тепловизор, из которых 130 будут установлены на отечественную бронетехнику и, возможно, боевые вертолеты, а 201 - пойдут на технику для экспортных поставок.
Ссылка http://www.rg.ru/2008/10/17/teplovisor.html
Напомню, что в целом говорить что не было тепловизоров, неверно. Были менее совершенные отечественные тепловизоры Эсса (до этого Агава-2).
На Т-90А какой модели тепловизор стоял, кто просветит профана?
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Kaa написал(а):
Не проще ли выпускать более маневренные тяжелые БМП а-ля последняя версия немецкой Marder?
Ну тогда чем издали отстреливать эти тяжелые БМП, а попросто говоря - "недотанки"? :think:
Они что, лучше защищены от атаки "с воздуха", чем классические танки? :Shok:
 

oblomov

Активный участник
Сообщения
611
Адрес
РОССИЯ
Kaa написал(а):
Модернизация SEP v2 началась осенью 2008 года. Допустим, модернизирую Т-90 в какой нибудь Т-90М2 через 3-5 лет, чего в этом критически страшного? Мы потеряли почти 15 лет в бардаке, начиная с 1989 года. Критически ли отставание в области бронетехники в 5 лет?
варианты модернизации например Т-72Б РОГАТКА, Т-80УМ БАРС или ОКР Бурлак (почему то закрыли) существуют и сейчас, если не начать модернизацию сейчас то отставание от НАТО может принять угрожающий характер
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Одессит написал(а):
Kaa написал(а):
Не проще ли выпускать более маневренные тяжелые БМП а-ля последняя версия немецкой Marder?
Ну тогда чем издали отстреливать эти тяжелые БМП, а попросто говоря - "недотанки"? :think: Они что, лучше защищены от атаки "с воздуха", чем классические танки? :Shok:
Нет. Они дешевле чем танки. Они маневренные чем танки. Они эффективнее, чем танки.
Посмотрите, как применяются ОБТ в последние войны? В чистом виде для поддержки пехоты. Что в Израиле, что в Ираке, что в Афганистане, что в Чечне, Вьетнаме. Т.е. танк как правило стоит и обстреливает населенный пункт/подавляет огневые точки. Время от времени перемещается. Все!

Тогда не проще ли использовать тяжелую БМП для этих задач? Такой могла бы стать БМП-5 (теоретическая). Есть 100мм пушка (мощнее чем у тяжелого танка 2-й мировой) для поддержки пехоты ОФС, шрапнелью, есть 30мм автоматическая пушка для уничтожения легкобронированных целей, низколетящих вертолетов и т.п.
Не хватает огневой мощи? Добавляем пулемет. Еще? Добавляем 2-3 ПТУР а-ля Корнет/Spike.

Танковых сражений а-ля Прохоровка или Балатон уже не будет. Какие задачи у современных танков? На что тратятся средства налогоплательщиков?

oblomov написал(а):
если не начать модернизацию сейчас то отставание от НАТО может принять угрожающий характер
Только что в вашем воспаленном сознании. Вы заметили, что я вам не отвечаю? Не утруждайтесь себя, не комментируйте мои посты, ваше мнение мне не интересно. Ваш форум Радио Свободы.
 

IGA

Активный участник
Сообщения
69
Адрес
СПб
Kaa написал(а):
При всех достоинствах танков они не защищены от ударов сверху никак. Не проще ли выпускать более маневренные тяжелые БМП а-ля последняя версия немецкой Marder?
Вы говорите о старой проблеме "меча и щита". А как же отечественный комплекс активной защиты, разработанный Коломенским КБ? Он ведь позволяет обнаруживать и уничтожать любые летящие к танку средства поражения, в т.ч. и сверху? А БМП танк не заменит, думаю, здесь дело в танковой пушке.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Kaa написал(а):
Нет. Они дешевле чем танки. Они маневренные чем танки. Они эффективнее, чем танки.
Мысль интересная, хотя и нетривиальная. Но чтобы добровольно отказаться от целого класса боевой техники??!!! Как только танк будет гарантированно поражаться в любом бою, его история закончится. Кстати, Каа, как ВЫ оцениваете БМПТ??
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
IGA написал(а):
Kaa написал(а):
При всех достоинствах танков они не защищены от ударов сверху никак. Не проще ли выпускать более маневренные тяжелые БМП а-ля последняя версия немецкой Marder?
Вы говорите о старой проблеме "меча и щита". А как же отечественный комплекс активной защиты, разработанный Коломенским КБ? Он ведь позволяет обнаруживать и уничтожать любые летящие к танку средства поражения, в т.ч. и сверху? А БМП танк не заменит, думаю, здесь дело в танковой пушке.
Да. А еще навесим какую нибудь хреновину сверху? Почему бы не ПЗРК сразу, чтобы атакующие вертолеты сбивать?
В итоге танк превращается, танк превращается... в монстробразную малоповоротную конструкцию весом 65-70 тонн, обвешанную радарами, пулеметами, минометами, щитками защиты стрелков и так далее. Танк, предназначенный изначально сугубо для прорыва и поддержки пехоты в атаке, превратился в машину, которая защищает саму себя от ПТУР, РПГ, авиационных СПБЭ и т.п. Чувствуете абсурдность ситуации?

IGA написал(а):
Kaa написал(а):
Нет. Они дешевле чем танки. Они маневренные чем танки. Они эффективнее, чем танки.
Мысль интересная, хотя и нетривиальная. Но чтобы добровольно отказаться от целого класса боевой техники??!!!
Великобритания по сути отказалась. Танки больше они не выпускают. Замечу, страна - родина этой концепции, где собственно родилась эта боевая машина. Американцы танки больше не выпускают и по имеющимся планам/НИОКР не планируют. Но маневренные защищенные боевые машины пехоты - продолжают активно разрабатывать.
Тендер GCV http://www.lenta.ru/news/2010/05/26/gcv/
Программа разработки http://contracting.tacom.army.mil/major ... hedule.pdf

Понимаете, куда идет вектор развития? Тяжелые БМП развиваются, танки нет.
 

oblomov

Активный участник
Сообщения
611
Адрес
РОССИЯ
Kaa написал(а):
Нет. Они дешевле чем танки. Они маневренные чем танки.
но выполняют разные задачи, по оценкам экспертов и военных танки останутся главной ударной силой сухопутных войск еще лет 50
Kaa написал(а):
Не хватает огневой мощи? Добавляем пулемет. Еще? Добавляем 2-3 ПТУР а-ля Корнет/Spike.
они есть на существующих моделях
Kaa написал(а):
Танк, предназначенный изначально сугубо для прорыва и поддержки пехоты в атаке, превратился в машину, которая защищает саму себя от ПТУР, РПГ, авиационных СПБЭ и т.п. Чувствуете абсурдность ситуации?
для подавления танкоопасной силы можно создать БМПТ на базе танка
 

IGA

Активный участник
Сообщения
69
Адрес
СПб
Kaa написал(а):
Чувствуете абсурдность ситуации?
Чувствую :-D Или технический прорыв или тупик... Средства обнаружения и нападения не оставят танку места. И все-таки, как Вам идея (наша российская) БПВТ??

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Kaa написал(а):
Понимаете, куда идет вектор развития?
Значит г-н Поповкин не так уж и неправ, говоря о том, что необходимость разработки нового танка отсутствует??
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
IGA написал(а):
Kaa написал(а):
Чувствуете абсурдность ситуации?
Чувствую :-D Или технический прорыв или тупик... Средства обнаружения и нападения не оставят танку места. И все-таки, как Вам идея (наша российская) БПВТ??
Не специалист, мне сложно оценить конкретно БМПТ. Танкисты пусть прокомментируют.
Мне интереснее смотреть перспективы развития, общие тенденции разных классов техники, направлений технической мысли.

Американский проект GCV - легкий танк? тяжелая БМП?

bid%20for%20gcv%20program-gcv-notional.jpg
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Kaa написал(а):
Они дешевле чем танки.
Можно допустить.
Kaa написал(а):
Они маневренные чем танки.
Хм... При их собственном весе, приближающимся к весу классического танка - вряд ли.
Kaa написал(а):
Они эффективнее, чем танки.
Чем может быть тяжелый БМП, с более слабым основным вооружением, чем танк, эффективнее классического танка? :Shok:
Kaa написал(а):
Посмотрите, как применяются ОБТ в последние войны? В чистом виде для поддержки пехоты. Что в Израиле, что в Ираке, что в Афганистане, что в Чечне, Вьетнаме.
Это были боестолкновения с заведомо неравнозначными по силе противостоящими противниками.
А если противники будут приблизительно, по силе и оснащению, более-менее равнозначными? Не долго, а скорее очень мало, удастся неподвижному или малоперемещающемуся танку безнаказанно расстреливать противника.
Kaa написал(а):
Тогда не проще ли использовать тяжелую БМП для этих задач? Такой могла бы стать БМП-5 (теоретическая). Есть 100мм пушка (мощнее чем у тяжелого танка 2-й мировой) для поддержки пехоты ОФС, шрапнелью, есть 30мм автоматическая пушка для уничтожения легкобронированных целей, низколетящих вертолетов и т.п.
Не хватает огневой мощи? Добавляем пулемет. Еще? Добавляем 2-3 ПТУР а-ля Корнет/Spike.
Тогда получится тот же танк, но скажем так - сильно "тюнингованный" дополнительным вооружением :think:
 

IGA

Активный участник
Сообщения
69
Адрес
СПб
Каа, определенно рациональное зерно а Ваших суждениях есть. Не готов с Вами вступать в полемику, однако, танки еще долго будут основной ударной мощью СВ. Хотя тенденция уменьшения их роли есть.
 

oblomov

Активный участник
Сообщения
611
Адрес
РОССИЯ
Kaa написал(а):
Только что в вашем воспаленном сознании.
только в вашем воспаленном сознании тяжелые БМП могут выполнять те же задачи что и танки и заменить :grin: :grin:
Kaa написал(а):
Вы заметили, что я вам не отвечаю?
мне наплевать
Kaa написал(а):
Не утруждайтесь себя, не комментируйте мои посты, ваше мнение мне не интересно.
взаимно
Kaa написал(а):
Ваш форум Радио Свободы.
у себя дома командуйте
Kaa написал(а):
Американский проект GCV - легкий танк? тяжелая БМП?
офигенная граффа :grin: :grin:
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
IGA написал(а):
Kaa написал(а):
Нет. Они дешевле чем танки. Они маневренные чем танки. Они эффективнее, чем танки.
Мысль интересная, хотя и нетривиальная. Но чтобы добровольно отказаться от целого класса боевой техники??!!! Как только танк будет гарантированно поражаться в любом бою, его история закончится. Кстати, Каа, как ВЫ оцениваете БМПТ??
Тут возможно есть тема для размышлений для тех, кто разрабатывает концепции ведения будущей войны. В программе Future Combat Systems, танк делил единую платформу с машинами других назначаний, в теории мог быть легче (по мне так противоречивые оценки были, пока программу не закрыли).
Но надо не забывать, что в ближайшие десятилетия, от классической пушки могут и отказаться. Танк, скорее всего останется, но вот вопрос - каким он будет?

Может он вообще будет необитаемым (тогда отчасти решается вопрос с броней). шаг к этому уже сделан. Уже сейчас, в том же M1A2 SEP, экипаж, порой, смотрит на мир не через оптику, а воспринимает ее с экрана дисплея. Имеет перед собой отображение тактической обстановки, где отображен и их танк.

А так, если танк вдруг исчезнет, это создаст бреш для потенциального противника.

Добавлено спустя 17 минут 14 секунд:

Kaa написал(а):
Танк, предназначенный изначально сугубо для прорыва и поддержки пехоты в атаке, превратился в машину, которая защищает саму себя от ПТУР, РПГ, авиационных СПБЭ и т.п. Чувствуете абсурдность ситуации?
А вот это не совсем верно. Танк создавался для прорыва укрепленных позиций противника, а ни как не для поддержки пехоты. Это уже позднее озаботились и этим аспектом. Если бы нее не появление танков во время 1й мировой, возможно, что европа все еще воевала бы (помните 100 летние войны средневековья). :)
Выход на сцену танков, стал постепенно ломать позиционный характер ведения боевых действий, становилась все более и более маневренной. Те страны, которые это не вполне осознали к 39 году, потерпели поражение. Пример тому - Франция, имевшая, по оценке специалистов, неплохие танки, на тот момент. Танки вермахата им явно уступали по броневой защите и мощности вооружения. Тем не менее - финал известен.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Саксонец отвечу развернуто, но позже.
Может перенести последнюю страницу (почистив флуд и перецитирование) в тему про тяжелую БМП или Будущее танков на поле боя (если не сложно, создайте плжста).
 

IGA

Активный участник
Сообщения
69
Адрес
СПб
Kaa написал(а):
Может перенести последнюю страницу (почистив флуд и перецитирование) в тему про тяжелую БМП или Будущее танков на поле боя (если не сложно, создайте плжста).
Присоединяюсь. Ждем новой темы. Есть у меня определенные возражения уважаемому Каа, хочется поделиться в рамках новой темы...
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
Kaa написал(а):
Критически ли отставание в области бронетехники в 5 лет
На Абрамсе с 1992 года 3 тепловизора независимых. Командир, наводчик, мех.вод. С 2000 года у наводчика и командира тепловизоры 2 поколения. У нас только появился при помощи французов 1 2 поколения у наводчика, с отводом картинки командиру. Панорамного обзора у командира Т нет. Про систему управления полем боя у нас не слышали. Трансмиссия у Т-90 механическая как на Т-34. У Тигра времён 2МВ переключение передач совершеннее было, чем сейчас на Т-90. Гидротрансмиссия похоже никогда не появится на наших танках. Любой маневр на Т-90 это потеря скорости, которая важна для танка. Управление танком архаичное с помощью рычагов. Считать Т-90 современным танком нельзя.
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
valser написал(а):
Считать Т-90 современным танком нельзя.
У абрамса нет управляемых ракет высокой точности в 5 км, он выше, шире, заметнее, по броневой защите не превосходит, в его арсенале нет ни осколочно-шрапнельных дистанционного подрыва, ни просто осколочных (хотя были кумулятивно осколочные, может сейчас что-то изменилось, не знаю).
Хотя в целом платформа Т-72/90 себя практически исчерпала ИМХО
 

Мега_Дес

Активный участник
Сообщения
454
Адрес
Тюмень-столица деревень
valser написал(а):
Панорамного обзора у командира Т нет
Командирская башенка поворачивается в районе 270гр. так что вполне себе достаточно.
valser написал(а):
Любой маневр на Т-90 это потеря скорости
Любой маневр любого танка это потеря скорости.
valser написал(а):
На Абрамсе с 1992 года 3 тепловизора независимых
Где об это почитать можно?
valser написал(а):
Трансмиссия у Т-90 механическая
Не все так однозначно, ни какого абсолютного выигрыша "автомат" не дает.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху