Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[S&D]

Ага, вы думаете что если проекция меньше на условные 25%,

Если посчитать прекции ослабленных зон там все 50% будут.

А вроде речь шла о габаритах. А вы говорите об ослабленных зонах. Так чего там будет 50%?
Смысл перескока с одного на другое не совсем понятен.

И причем тут поражение в передную полусферу?

А в том что танки созданы для нападения о чём любители западной техники забывают.

Танки создаются для ведения боевых действий (и в различных условиях), которые могут носить как наступательный, так и оборонительный характер. В любом случае, это не имеет прямого отношения к проблеме "отрыва башни" у отечественных танков в случае детонации БК. Потому как показывает практика, можно получить и в борт, и в корму, и в крышу. А пробить танк в лоб задача сложная, в отношении любого современного танка.

Надо пробить лоб башни, между прочим, самую защищенную часть, пройти через последующую за броней пустоту (немного разбавленную танкистами и прочим оборудованием) и ударить по БК.

На башню приходится основное число попаданий в танк. Это ещё с 2 МВ известно. Именно поэтому произошёл отказ от расположения БК в башне на советских танках.

На Т-44 и Т-54, послевоенных танках, часть БК была в башне. Отказ от этого произошел по куда более сложной причине. И там одно, тянуло за собой другое. В таких сложных изделиях как танк вообще не бывает одной единственной причины для того или иного компоновочного и технологического решения. Пытались добится максимальной защищенности и огневой мощи, при минимальном для этого весе и размерах. По дороге отказались от заряжающего, которому для работы нужно много "вертикального" пространства (он должен стоять), решили заменить его механизмом заряжания, который естественно в башне не разместить, так тогда будет большой и тяжелой... И там в процессе было рассмотренно множество различных схем, они просчитывались, работало множество людей, и одним "Именно поэтому" там и не пахнет.

Надо пробить лоб башни, между прочим, самую защищенную часть, пройти через последующую за броней пустоту (немного разбавленную танкистами и прочим оборудованием) и ударить по БК. Кума распылится, а оперенный лом так же может разрушится или как мининум потерять скорость и стабильность.

После пробития лба башни лом никуда не денется и ударит по БК. Тушки танкистов его не остановят. То же самое и с кумой.

Её надо хотя бы для начала пробить Для лома это бесследно не пройдет, он как минимум потеряет скорость и начнет кувыркаться, а в худшем случае, развалится на отдельные малые фрагменты. Куме еще хуже, до БК долетят только отдельные брызги. Броня слишком толстая, и кума сама очень быстро теряет свою стабильность. О решетчатых экранах слышали когда ни будь?

Не со всех ракурсов и дистанций. Отлет башни от этого уж точно не зависит.

Чем меньше вероятность пробития брони, тем меньше вероятность вертикального старта башни, Вы согласны?

Вот только у кого-то (не буду тыкать пальцем ) оно ещё меньше. Просто потому что вертикальный старт маловероятен. Речь то об этом. И это не меньшие габариты призваны уменьшить эту вероятность, а само желание добиться этих габаритов порадило это явление. Моя позиция - БК надо отделить от экипажа. В отечественных проектах перспективного танк это было, что радует. Не радует что они свернуты...

Блин, с раздельным заряжанием можно было бы разместить заряды даже лучше чем у абраши. Может начерчу свою мыслю...

Если вы про Т-72, то там и так, можно сказать, раздельное заряжание.

Да нет, я про то что в забашенной нише их можно было разместить следующим образом: по бокам башни снаряды (ломы, кумы и офсы), между ними заряды. Что уменьшило бы вероятность детонации в том числе при обстреле в борт.

И причем тут поражение в передную полусферу? Тут кстати у расположения основной части БК в забашенной нише только в плюс. Надо пробить лоб башни, между прочим, самую защищенную часть,

Ниша увеличивает длину башни. Надёжно забронировать борта башни очень тяжело - сильно растёт масса. Из-за этого (большая длинна и слабое бронирование бортов башни) уменьшаются углы безопасного маневрирования танка. Уменьшение УБМ приводит к ограничению возможности к манёвру танком на поле боя. Ограничение манёвра на поле боя ведёт к росту вероятности поражения танка.

так говорите, словно борта корпуса имеют надежное бронирование. Да, вероятность попасть меньше, чем в борт башни, но стоит ли за это платить более высокой вероятностью гибели всего экипажа?

 

[Kali]

СССР СА

Kali писал(а): СССР СА писал(а):

если не путаю , это был совместный проект , по пушке был конкурс чья лучше ту и поставят , гансы сделали отличную пушку янки отказались ее принимать, как водится разругались и каждый пошел своим путем.

Там всё было сложнее.

вполне возможно, суть насколько янки объективны.

Американцы хотели "много танка за мало денег" + "должны использоваться проверенные технологии", и "никакого риска", а немцы были готовы рискнуть (ведь первый удар именно на них пришёлся бы) в итоге то что планировалось на МБТ-70 (за исключением внутренней капсулы для экипажа) у американцев появилось только на М1А2SEP. 20 лет им понадобилось чтобы вылизать танк.

по отзывам танкистов в гсвг по 80 с гтд, особых жалоб не было , кроме как на расход топлива.

Ну если за ними ходила толпа народа в позе "чего изволите", то действительно проблем нет. Но стоит только случится какой-нибудь неприятности со снабжением, эксплуатация "самолёта" становится весьма проблемным мероприятием.

 

[DNK]

Если посчитать прекции ослабленных зон там все 50% будут.
А вроде речь шла о габаритах. А вы говорите об ослабленных зонах. Так чего там будет 50%?

Как я понял, он говорит о том, что площадь ослабленных зон тоже уменьшается с размерами танка.

 

[S&D]

Если посчитать прекции ослабленных зон там все 50% будут.
А вроде речь шла о габаритах. А вы говорите об ослабленных зонах. Так чего там будет 50%?

Как я понял, он говорит о том, что площадь ослабленных зон тоже уменьшается с размерами танка.

И что с того? Вероятность поражения все равно не будет падать линейно. Условно, если на 25% меньшая проекция, конечно так же на эти 25% будут меньше ослабленные зоны, если брать их условно равными, но вместе это 50% не будет Мягко говоря, разные проценты. Да и опять таки, уменьшие габаритов не уменьшает вероятность попадения пропорционально. Танк просто сам по себе большая цель, и, опять условно, с дистанции 100 метров, разницу в габаритах можно и не заметить.

Пример такой вот, хотя из другой оперы:
"...исследования того времени показывали, что в боевых условиях вероятность попадания в цель одним выстрелом из винтовки составляет около 100% на дальности 40 метров, но на дальности в 260 метров падает уже до 10%."
Отсюда: http://world.guns.ru/assault/at/steyr-acr-r.html

 

[Lavrenty]

Какой толк производить машину заведомо устаревшую? Так можем договорится что Т-34-85 при модернизации очень даже ничего, но это всё устарело. Если нет превосходства нечего и делать машины.

К 1960-м годам Т-54 был не более устаревшим, чем западные машины его поколения. "Центурион" в варианте "Элефант-2" в ЮАР до сих пор используется в роли ОБТ. М-47/48 в варианте М-60А3 в морской пехоте США дожил до 1997 г., а в 1980-е годы составлял основу танкового парка. К 60-м годам резервы конструкции Т-54 еще далеко не были исчерпаны, танк можно было модернизировать и даже не по одному циклу.

Окопайтесь и можете стрелять какие проблемы. Оборудование для самоокапывания на любом современном танке есть.

А более крупным и высоким танкам "западной" школы и окапываться не надо. Для них любой обратный скат становится выигрышной позицией.

Создание Т-72 это ошибка на тот момент. Произошла она из-за давления на военное руководство со стороны других танковых КБ.

Эта история не соответствует действительности. Либо Тарасенко её просто выдумал, либо принял желаемое за действительное. Если бы харьковчане сделали боеспособный танк, проблемы бы вообще не возникло, но птенцы гнезда Морозова сварганили ведро с гайками, с которым армия мудохалась семнадцать лет. И Т-72, и Т-80 в серию запускались вынужденно.
Всей этой эпопеи, проведи наши в 1962-1963 гг. нормальный конкурс, просто бы не возникло. Об. 432, если бы его не лоббировал Устинов, благополучно сливал испытания, после чего изготовление ОБТ поручили бы другому коллективу. Но в хрущевские времена конкурс стал фикцией. А дальше пошло-поехало. В 1966 г. "мертвый" танк авансом приняли на вооружение, а затем героически прос...ли полтора десятилетия, пытаясь довести его до кондиции. / Удалено - нарушение пп. 3.7 Правил форума. Admin / - страна чудес!

И именно поэтому он до сих пор состоит на вооружении и модернизируется на Украине.

Что в Харькове производили, то и модернизируют.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

Однако Ирак достаточно интенсивно использовал танки практически во всех крупных операциях как наступательных, так и оборонительных. Иранцы же свои танки (за редчайшими исключениями) использовали как тактический резерв (в основном противотанковый).

У революционного Ирана было много воодушевленного "мяса" и мало техники. Кроме того, бойцов Пасдаран на танки не посадишь: нет той квалификации, что была у шахской армии.

Немцы ещё во ВМВ использовали интересную тактику, когда танки находились у подножия ската высоты и расстреливали танки противника когда те переваливали через гребень.

Тогда и дистанции боя были совсем иные. На 1500-2000 м танк прицельно стрелять не мог.

 

[Kali]

S&D

Моя позиция - БК надо отделить от экипажа.

Надо. Но и паниковать, по поводу что это не сделанно тоже не стоит.

Да нет, я про то что в забашенной нише их можно было разместить следующим образом: по бокам башни снаряды (ломы, кумы и офсы), между ними заряды. Что уменьшило бы вероятность детонации в том числе при обстреле в борт.

И снизило бы скорострельность до уровня 1-2 выстрела в минуту...

так говорите, словно борта корпуса имеют надежное бронирование. Да, вероятность попасть меньше, чем в борт башни, но стоит ли за это платить более высокой вероятностью гибели всего экипажа?

Что лучше: - недопустить поражение танка и снизить вероятность пробития брони при поражении с высоким риском потери танка и зкипажа при пробитии брони или увеличить шансы на спасение экипажа при поражении, но снизить вероятность непоражения танка и непробития брони в случае поражения? Каким будет правильный ответ?

 

[S&D]

Моя позиция - БК надо отделить от экипажа.

Надо. Но и паниковать, по поводу что это не сделанно тоже не стоит.

Я не паникую, я просто не вижу этом никаких существенных приемуществ.

Да нет, я про то что в забашенной нише их можно было разместить следующим образом: по бокам башни снаряды (ломы, кумы и офсы), между ними заряды. Что уменьшило бы вероятность детонации в том числе при обстреле в борт.

И снизило бы скорострельность до уровня 1-2 выстрела в минуту...[/quote]
А может и повысило. Зависит от реализации. Американцам и немцам это придется делать, когда калибр увеличат. Очень сомнительно что выстрелы к 140 мм пушке будут унитарными.

так говорите, словно борта корпуса имеют надежное бронирование. Да, вероятность попасть меньше, чем в борт башни, но стоит ли за это платить более высокой вероятностью гибели всего экипажа?

Что лучше: - недопустить поражение танка и снизить вероятность пробития брони при поражении с высоким риском потери танка и зкипажа при пробитии брони или увеличить шансы на спасение экипажа при поражении, но снизить вероятность непоражения танка и непробития брони в случае поражения? Каким будет правильный ответ?

Это надо распечатать и блондинкам показывать Хотя я честно говоря, и сам в ступоре

Слегка оправился... Правильно ответ с моей точки зрения, не то, и не другое
Нужно повысить шанс выживания экипажа в ситуации когда танк выведен врагом из строя, и вероятно, уничтожен. Это достигается за счет компоновки, бронирования, дополнительных средств защиты (ДЗ, КАЗ). Именно в таком порядке. При неудачной компоновке, броня не спасает.

 

[Kali]

S&D

Я не паникую, я просто не вижу этом никаких существенных приемуществ.

Извините, я не лично Вас имел в виду, просто хотел сказать, что на момент принятия решений об использовании этих схем размещения БК они имели примерно равные предпосылки (по совокупности достоинств и недостатков) для реализации.

А может и повысило. Зависит от реализации.

Если заряжать "негром" - наврядли.

Американцам и немцам это придется делать, когда калибр увеличат. Очень сомнительно что выстрелы к 140 мм пушке будут унитарными.

Наверно поэтому и те и другие мудрят с АЗ.

Kali писал(а):

S&D писал(а): так говорите, словно борта корпуса имеют надежное бронирование. Да, вероятность попасть меньше, чем в борт башни, но стоит ли за это платить более высокой вероятностью гибели всего экипажа?

Что лучше: - недопустить поражение танка и снизить вероятность пробития брони при поражении с высоким риском потери танка и зкипажа при пробитии брони или увеличить шансы на спасение экипажа при поражении, но снизить вероятность непоражения танка и непробития брони в случае поражения? Каким будет правильный ответ? Это надо распечатать и блондинкам показывать А честно говоря, в ступоре

Сам в шоке

 

[DNK]

И что с того? Вероятность поражения все равно не будет падать линейно. Условно, если на 25% меньшая проекция, конечно так же на эти 25% будут меньше ослабленные зоны, если брать их условно равными, но вместе это 50% не будет Мягко говоря, разные проценты. Да и опять таки, уменьшие габаритов не уменьшает вероятность попадения пропорционально. Танк просто сам по себе большая цель, и, опять условно, с дистанции 100 метров, разницу в габаритах можно и не заметить.

Во-1, все-таки уменьшается вероятность, пусть и не линейно Во-2, основные дистанции обстрелов танков чуть-чуть побольше, чем 100 м. Для современных СУО это может не такая проблема как в годы ВМВ, но и идеализировать их не следует - боевые действия это не полигонные стрельбы, где можно часами аппаратуру выверять и настраивать.

Пример такой вот, хотя из другой оперы:
"...исследования того времени показывали, что в боевых условиях вероятность попадания в цель одним выстрелом из винтовки составляет около 100% на дальности 40 метров, но на дальности в 260 метров падает уже до 10%."

Вот собственно и подтверждение: чем меньше цель тем сложнее в нее попасть и современные системы тоже имеют вероятность поражения уменьшающуюся с дальностью до цели и зависящую от ее размеров :good:

Да и танки имеют свойство двигаться, изменять траекторию движения пока снаряд до них летит, а чем танк меньше, тем проще ему уехать из того места куда снаряд должен попасть. Не так ли?

 

[Несогласный]

проблемная 64 породила 72.

Это разборки КБ. Гораздо проще доделать танк чем делать новый.

А вроде речь шла о габаритах. А вы говорите об ослабленных зонах. Так чего там будет 50%?

Это вазаимосвязанные вещи. Чем меньше габариты тем меньше ослабленные зоны. Надо просто взять и сравнить чтобы не гадать.

Танки создаются для ведения боевых действий (и в различных условиях), которые могут носить как наступательный, так и оборонительный характер

Для оборонительного ведения войны используют противотанковые силы. Танки для обороны исторически не строились. Это бессмыслено.

В любом случае, это не имеет прямого отношения к проблеме "отрыва башни" у отечественных танков в случае детонации БК.

Мне так и не привели ссылки на поражение танка в переднюю полусферу и последовавшем отрыве башни. Так что я не понимаю о чём вы.

Потому как показывает практика, можно получить и в борт, и в корму, и в крышу.

Практика неправильного ведения боевых действий, для которых танки не строились и не предназначены.

Для лома это бесследно не пройдет, он как минимум потеряет скорость и начнет кувыркаться, а в худшем случае, развалится на отдельные малые фрагменты.

Я сомневаюсь что 5 мм стали в виде перегородки задержат БОПС пусть и прошедший через броню.

Моя позиция - БК надо отделить от экипажа.

Куда вы его денете. Выгрузите из танка?

Да нет, я про то что в забашенной нише их можно было разместить следующим образом: по бокам башни снаряды (ломы, кумы и офсы), между ними заряды. Что уменьшило бы вероятность детонации в том числе при обстреле в борт.

Детонация уменьшится а вероятность попадания по ним увеличится. Какая разница-то? Далее есть какие-нибудь исследования что при прямом попадании в забашенную нишу снаряды не взрываются уничтожая экипаж. Именно при прямом, а не от пожара, возникшего в другой части танка.

Танк просто сам по себе большая цель, и, опять условно, с дистанции 100 метров, разницу в габаритах можно и не заметить.

Стрелок с РПГ заметит.

И что с того? Вероятность поражения все равно не будет падать линейно. Условно, если на 25% меньшая проекция, конечно так же на эти 25% будут меньше ослабленные зоны, если брать их условно равными, но вместе это 50% не будет

Надо просто посчитать.

К 60-м годам резервы конструкции Т-54 еще далеко не были исчерпаны, танк можно было модернизировать и даже не по одному циклу.

У СССР была другая стратегия. Не модернизировать морально устаревший хлам, а делать новые танки. Это дешевле и эффективнее с точки зрения обновления и наращивания танковой массы.

А более крупным и высоким танкам "западной" школы и окапываться не надо. Для них любой обратный скат становится выигрышной позицией.

Это преимущество из Второй Мировой. На современных танках ничто не мешает окопаться.

Что в Харькове производили, то и модернизируют.

Плохой танк модернизировать не будут.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

При неудачной компоновке, броня не спасает.

Это вы о какой компановке говорите. Все танки постороены по одинаковой схеме. Впереди - отделение управления, в центре - боевое. Сзади - моторное.

 

[S&D]

Извините, я не лично Вас имел в виду, просто хотел сказать, что на момент принятия решений об использовании этих схем размещения БК они имели примерно равные предпосылки (по совокупности достоинств и недостатков) для реализации.

Мне почему-то кажется, что не было такого водораздела вообще. Вопрос делать танк какой-то другой концепции даже не возникал.

Если заряжать "негром" - наврядли.

Просто вместо "карусели" несколько иное механизм. Этакие магазины, где снаряды стояли бы в ряд один за другим в линию. Технически нет проблем подавать выстрелы из забашенной нишы. В чем то даже лучше, можно реализовать кассетную перезарядку. Вытащил пустую кассету, вставил полную (с помощью крана правда), чем делать это руками...

Наверно поэтому и те и другие мудрят с АЗ.

Что ни будь да вымудрят, но сильно сомневаюсь что они повторят схему Т-64/72/80, с вышибной башней

 

[Lavrenty]

У СССР была другая стратегия. Не модернизировать морально устаревший хлам, а делать новые танки. Это дешевле и эффективнее с точки зрения обновления и наращивания танковой массы.

История с Т-64 показала обратное. Не дешевле и не эффективнее. Модернизированный М-60А3 по КВТУ чуть ли ни на четверть превзошел Т-64А (формально следующего поколения).

Это преимущество из Второй Мировой. На современных танках ничто не мешает окопаться.

Вы планируете в ходе боя окапываться всякий раз при смене огневой позиции?! Или превратить танк в неподвижный ДОТ?! В реальности данный прием работал и в ходе Второй мировой войны, и позднее. В 1941-1945 гг. танки вобще-то достаточно редко уничтожались танками, это была работа для ПТА. После войны танк стал главным противотанковым средством всех современных армий мира. Дистанции огневого боя увеличились в несколько раз. Поэтому вышеуказанное преимущество имело решающее значение в 1967, 1973, 1982 гг. Возможно, так оно было и в 1991, но там разница в уровне техники была слишком ярко выраженной.

Плохой танк модернизировать не будут.

У них нет выбора. "Других писателей у меня для вас нет"...

 

[Связист]

Lavrenty писал(а): А более крупным и высоким танкам "западной" школы и окапываться не надо. Для них любой обратный скат становится выигрышной позицией.

Углы склонения соответствуют образцам танков. Всем можно спрятаться и чуток пострелять.

 

[Lavrenty]

Углы склонения соответствуют образцам танков. Всем можно спрятаться и чуток пострелять.

Мне более по душе эта картинка. Она нагляднее.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hull_ ... iagram.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Hull-down

 

[Связист]

Попытайтесь создать свои, а не слепо упирайтесь в то, что ласкает взгляд.

 

[DNK]

Углы склонения соответствуют образцам танков. Всем можно спрятаться и чуток пострелять.

Мне более по душе эта картинка. Она нагляднее.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hull_ ... iagram.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Hull-down

А если склонов нет? (равнина/пустыня)

 

[Lavrenty]

А если склонов нет? (равнина/пустыня)

Сложно даже в степях/пустынях найти идеально ровную местность. Барханы и неровности рельефа находились даже на Синае. См. на 8.10.
Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Попытайтесь создать свои, а не слепо упирайтесь в то, что ласкает взгляд.

Я доверяю профессионалам, составлявшим тактические мануалы. Мне нет нужды в Microsoft Paint графоманить.

 

[Kali]

Несогласный

Это разборки КБ. Гораздо проще доделать танк чем делать новый.

Т-64 был хорош как идея, но реализация этой идеи получилась крайне неудачной. Реализация идеи Т-64 в Т-72 наоборот была практически идеальна.

Это вазаимосвязанные вещи. Чем меньше габариты тем меньше ослабленные зоны. Надо просто взять и сравнить чтобы не гадать.

Несколько страниц назад пытались ослабленные зоны сравнить - чуть холивар не случился.

Для оборонительного ведения войны используют противотанковые силы. Танки для обороны исторически не строились. Это бессмыслено.

То-то немцы удивились бы... и израилитяне...

Практика неправильного ведения боевых действий, для которых танки не строились и не предназначены.

Танк штука универсальная и выполнить может любую разумную задачу. Ошибки в тактике применения и постановка перед танкистами задач выходящих за пределы разумного - это и есть "неправильное ведение БД".

Куда вы его денете. Выгрузите из танка?

В идеале - размещение экипажа в бронекапсуле отделённой от топлива и БК.

Это преимущество из Второй Мировой. На современных танках ничто не мешает окопаться.

Ну, затраты времени на использование оборудования для самоокапывания, как бы не всегда позволяют использовать его уже в ходе боя.

Плохой танк модернизировать не будут.

В отношении Т-64 - это нужда выдаваемая за добродетель.

 

[mamon]

Да и танки имеют свойство двигаться, изменять траекторию движения пока снаряд до них летит, а чем танк меньше, тем проще ему уехать из того места куда снаряд должен попасть. Не так ли?

по мне тут нужнеё скоростние характеристики.
и все зависить скореё от балистического калкулатора стрелаиушего....

 

[Kali]

S&D

Мне почему-то кажется, что не было такого водораздела вообще. Вопрос делать танк какой-то другой концепции даже не возникал.

Угу в Союзе сделали с МЗ/АЗ и БК по всему корпусу, а в штатах с "негром" и БК в башенной нише. А Германцы вообще соригинальничали и изваяли танк с БК и в корпусе и в башне.

Просто вместо "карусели" несколько иное механизм. Этакие магазины, где снаряды стояли бы в ряд один за другим в линию. Технически нет проблем подавать выстрелы из забашенной нишы.

По этой схеме янки и мудрят, но размеры... размеры механизма заряжания оставляют очень мало места для БК. Либо башня получается по размерам как у САУ.

Что ни будь да вымудрят, но сильно сомневаюсь что они повторят схему Т-64/72/80, с вышибной башней

Будэт сало... будут дiти...