Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[Lavrenty]

Обычно просят доказательство высказанного. Допустим, в 196... произвели обстрел 3-5 образцов нового танка Т-64... у всех образцов при попадании снаряда в корпус произошел подрыв БК с отлетом башни. Комиссия отказалась принять танк на вооружение но по звонку Устинова проблему уладили.

На оружие в СССР традиционно смотрели как на инженерное, а не тактическое изделие. Поэтому о заброневом воздействии неприятельского боеприпаса на этапе проектирования никто не думал. Отстреливали отдельные элементы контструкции: башню, корпус... А там все было очень круто, поскольку СССР впервые в мире внедрял технологию изготовления комбинированной брони. Сам же танк был задуман Морозовым максимально низким, чтобы затруднить противнику его обстрел с фронтальной проекции. Именно это компоновочное решение повлекло за собой высокую взрывоопасность машины и низкую выживаемость в ней экипажа. В 1957 г. никто не подумал, что в будущем преимущество "маленького" и "низенького" танка сойдет на нет, зато в полной мере проявятся недостатки его конструкции.
Для этого требовалось единство военно-промышленной политики, постоянный контакт между военными, аналитиками и проектировщиками. В СССР ничего этого не было. К 1966 г. Об. 432 дважды завалил госиспытания, однако, "волевым решением" сверху его в небоеспособном состоянии с третьего захода приняли на вооружение и попытались оживить.

Добавлено спустя 24 минуты 19 секунд:

Ну мемуары своеобразный жанр... Наверняка он пишет что пробивалась именно ВЛД или лоб башни. И все тысяч с 3-4хх как минимум, и все уничтоженные были именно Т-72. Кроме того в Заливе основной версией Т-72 (как Вы отметили) была - Т-72М - кастрированная экспортная версия без комбинированной брони с весьма своеобразной номенклатурой БП.

1) Это не мемуары, а оперативно-стратегический очерк с очень подробной оценкой иракской армии и её реальных боевых возможностей.
2) Автор прекрасно осведомлен о том, что Т-72 в армии Хуссейна было менее 20%.
3) Литой на Т-72 была только башня. На Т-72М она уже имела наполнение из литьевых стержней. Корпус - комбинированная броня с прослойками стеклотекстолита.

Но принципиально ни Лео, ни Абрамс не изменились, а тот же Т-90 получил при рождении своём из Т-72 всё то, что и его визави - и двигатель, и пушку, и СУО, и новую башню (естественно не одномоментно, а постепенно эволюцианируя). Ну а что имя сменили, так то PR. Кроме того прогресс не стоит на месте и, что Лео, что Абрамс, что Т-90 постоянно продолжают модернизироваться. Но НИКТО не торопится принимать на вооружение НОВЫЕ танки.

Да как бы разница между Т-72Б и Т-90 куда менее заметна, чем между М1 и М1А1.

Ох уж это самобичевание Старой Интеллигенции.
Старые танки... новыми снарядами... да и не всегда пробиваются... и боекоммплект не всегда детонирует...

Не всегда. Но оперативная картина сражения оставляет тяжелое впечатление.

Субъективная оценка. У Вас есть допуск к Российской или Американской литературе ДСП по БТТ? Там обычно всё достаточно объективно, местами даже жёстко.

Я свободно читаю американскую литературу из библиотек командно-штабных колледжей. Понятия не имею: грифована она или нет. Наши недоумки, с одной стороны,грифовали всё подряд, с другой стороны, вследствие поразившего армию интеллектуального паралича, просто не сподобились написать ни одного толкового описания кампаний последних десятилетий.

Скорее всего нет. Какие были предпосылки для значительно больших потерь?

Любая рота "Абрамсов" в горах, заехав на обратный скат высоты, играючи расстреляет батальон с Hull-down/Turret-down position, пользуясь тем же самым преимуществом, которое позволило уничтожить на Голанах сотни сирийских танков. В горах танки "советской" школы перед танками "западной" школы беспомощны наиболее всего. Разница в 5 градусов будет стоить вам сражения, если, конечно, вы не разбомбите противника с воздуха. Но для этого опять же нужна "не наша" авиация. Наша три дня артиллерию на Приских высотах подавить не могла. В результате мы бы все равно их сломали, но большей кровью и за большее время.

 

[Kali]

Lavrenty

ΠΤ& писал(а): Так что танки (Т-64/72/80) которые стали причиной появления Абрамса и Леопард-2 не корректно называть ошибкой.

Не думаю, что западные машины появлялись "в ответ". Их эволюция имела свою внутреннюю логику. Постоянно модернизируемые танки второго послевоенного поколения составляли костяк западных армий до середины 1980-х годов. Попытавшись отказаться от них на пятнадцать лет ранее, СССР, во-первых, не использовал огромных резервов модернизации Т-54

МБТ-70 из которого растут и Лео и Абрамс был как раз революционным шагом. И как раз в ответ на Т-64. И это... не было их... резервов для модернизации Т-54/55. Попробовали модернизировать- Т-62 получился, по сути новый танк, хоть и очень похожий.

В 1960-е гг. конкурс стал фикцией, танки принимались на вооружение авансом, вопреки результатам испытаний.

Ну он не был фикцией. Он с треском провалился. И не он один.

Я зря ничего и никогда не говорю. В 1955 г. советское танкостроение было самым передовым в мире. В 1985 г. оно вылетело в аут

Не согласен в 85 западное танкостроение его только - только догнало. А дальше в Союзе стало не до танкостроения.
S&D

Пороха такие же. Если бы они взрывались, то стрелять нельзя было бы в принципе.

Там такой нюанс... для пушек семейства 2А46 сгораемая гильза пропитана тротилом, для полной сгораемости. Правда горит он или детонирует не знаю.

Lavrenty

СССР пошел своим путем. Как показала практика - глубоко ошибочным.

Камрад! А где ИМХО? Ну в самом деле... Я например не считаю советскую концепцию ОБТ глубоко ошибочной.

 

[Lavrenty]

МБТ-70 из которого растут и Лео и Абрамс был как раз революционным шагом. И как раз в ответ на Т-64.

От первоначальных идей МВТ осталось не так уж и много. Победил здоровый консерватизм.

И это... не было их... резервов для модернизации Т-54/55. Попробовали модернизировать- Т-62 получился, по сути новый танк, хоть и очень похожий.

Если бы их не было, сейчас бы не впиндюривали комбинированную башню и 125-мм пушку с АЗ в танк шестидесятилетней давности. Да - техника шагнула вперед, но из этого не следует, что машина в то время не имела ресурса для модернизации. Евреи в "Тиран" пихали L-7 с её здоровым казенником. Просто к модернизации не подошли с требуемой серьезностью и ответственностью. Голова руководителей отрасли была занята "новым" танком.

Камрад! А где ИМХО? Ну в самом деле... Я например не считаю советскую концепцию ОБТ глубоко ошибочной.

Она не была бы ошибочной при грамотной её реализации. Прекрасную идею, воплощенную на Т-54, на Т-64 довели до абсурда.

 

[Kali]

Lavrenty

Одно то, что эта "концепция" породила три танка вместо одного - это уже ахтунг.

Породила их не концепция, а одно вполне определённое лицо, разрешившее это безобразие в угоду конкретных заводов.
ΠΤ&

Kali писал(а): Ну мы - то с Вами знаем что Т-90 есть модернизация старого доброго Т-72. Только ОЧЕНЬ глубокая модернизация.

Ну вот возьмите Т-72БМ и первый Т-90 и посмотрите чего там очен глубокого?

В сущности модернизировали только защиту и СУО.

И потом возьмите Т-80Б и Т-80У и увидите что У это гораздо глубокая модернизация Б-хи чем Т-90 и Т-72БМ.

Модернизация защиты и СУО это по Вашему так... погулять вышли... или как там у классика: - "...от него зверств ждали, а он... чижика съел..." Тогда зачем у М1А1 индекс на М1А2 поменяли?

Добавлено спустя 1 час 5 минут 49 секунд:

Lavrenty

Литой на Т-72 была только башня. На Т-72М она уже имела наполнение из литьевых стержней.

На Иракских Т-72 башни были литыми, без намёка на комбинированную броню. ДЗ небыло практически вообще.

Корпус - комбинированная броня с прослойками стеклотекстолита.

Расчитанный держать 105мм с почтительной дистанции.
Лаврентий, вспомните Ирано-Иракскую войну, там Иранцы воевали на М-60 и Чифтенах, но массового и одностороннего отстрела Иракских танков почему-то не происходило, хотя основой Иракских БТВ были древние Т-55 или их китайские копии.

Да как бы разница между Т-72Б и Т-90 куда менее заметна, чем между М1 и М1А1.

Ну так эволюция Т-72Б в Т-90 это скорее аналог М1А1 в М1А2, только более растянутый во времени (сколько там модификаций Т-90 существует?). Причина такой вялотекучести Вам и без меня хорошо известна, бо Карамзин (если не ошибаюсь) её давно описал.

вследствие поразившего армию интеллектуального паралича, просто не сподобились написать ни одного толкового описания кампаний последних десятилетий

Возможно. Но до 80-85гг литературы хватало, и достаточно качественной.

Любая рота "Абрамсов" в горах, заехав на обратный скат высоты, играючи расстреляет батальон с Hull-down/Turret-down position, пользуясь тем же самым преимуществом, которое позволило уничтожить на Голанах сотни сирийских танков.

Я уже не могу обсуждать эту тему... Батальон прикроется дымами, вызовет удар артиллерии, совершит манёвр и благополучно расстреляет остатки той роты в задни... корму то-есть. Здесь чувствую что Ваше, что моё ИМХО непоколебимы.

авиация. Наша три дня артиллерию на Приских высотах подавить не могла.

Бардак. День потеряли на то что бы осмыслить что у Грузии оказывается есть ПВО. Ещё день на то чтобы понять что очень трудно работать во взаимодействии с армейскими не имея четкой системы связи и авианаводчиков, тем более когда свои мотострелки так и норовят получить медаль "за сбитого".

В результате мы бы все равно их сломали, но большей кровью и за большее время.

Ну так и сломали достаточно быстро и без большой крови. Танкисты в основном отработали на твёрдую "4".

От первоначальных идей МВТ осталось не так уж и много.

Но не так уж и мало. М1А2 за исключением капсулы для экипажа практически МБТ-70.

Если бы их не было, сейчас бы не впиндюривали комбинированную башню и 125-мм пушку с АЗ в танк шестидесятилетней давности.

А этот вариант действительно легче реализовать, ибо нет "негра" которому в тесном БО надо с почти полутораметровым выстрелом танцевать.

Прекрасную идею, воплощенную на Т-54, на Т-64 довели до абсурда.

АЗ не есть абсурд, ИМХО. Т-64 ИМХО должен был бы стать демонстратором концепции, органично развившейся в Т-72, который и надо было принимать на вооружение.

 

[All]

Lavrenty
ну это даже не смешно..... что такое подготовка позиции вы знаете??? что запрещает сделать нашим танкистом капонир с необходимыми уклонами и ротой расстрелять батальон абрамсов на марше????? религия? заветы дао?? хоть раз ответе!!!!!! причем нашим танкистам не нужно привлекать для этого инженерные части - устройство самоокапывания на наших танках по умолчанию стоят..

 

[S&D]

Пороха такие же. Если бы они взрывались, то стрелять нельзя было бы в принципе.

Там такой нюанс... для пушек семейства 2А46 сгораемая гильза пропитана тротилом, для полной сгораемости. Правда горит он или детонирует не знаю.

Если тол поджечь он будет просто гореть. Для того чтобы взорвать, нужен собственно, инициирующий взрыв.

Ну так все равно разница в габаритах не кратная. На четверть на треть, смотря какой ракурс.

Ваши шансы выжить увеличиваются

Сумарно они понижаются. Так как небольшое уменьшение вероятности поражения не компенсирует высокую вероятность гибели при возгорании БК.

На четверть на треть

это плохо?

Что хорошего если девушка будет ростом 1.6 а не 1.9, и с вторым, а не третьим?
А если серьезно, это было бы хорошо если бы не пришлось в итоге сидеть на порохе.

 

[Несогласный]

Попытавшись отказаться от них на пятнадцать лет ранее, СССР, во-первых, не использовал огромных резервов модернизации Т-54, во-вторых, влетел в гигантский "перерасход" в связи с родами Т-64, в-третьих, получил разунификацию, сводившую на нет преимущества концепции ОБТ. В результате наше опережение обернулось нашим отставанием...

Какие резервы модернизации Т-54. О чём вы. Танк является развитием танка 44 года Т-44, никаких резервов модернизации в нём не было. Т-64 самый адекватный танк СССР. Не нужно было создавать ни Т-62, ни Т-72, ни Т-80. нужно просто было модернизировать Т-64.

В 1985 г. оно вылетело в аут.

В чём вылетело? Мы до сих пор делаем танки 85 года. У нас на вооружении они стоят. Их покупают многие страны мира, как Т-90, так и Т-64/80 в виде украинского Оплота. никакого отставания даже сейчас нет.

Сделали Т-64А - получилось плохо.

Чем плохо?

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Сумарно они понижаются. Так как небольшое уменьшение вероятности поражения не компенсирует высокую вероятность гибели при возгорании БК.

Давайте посчитаем проекции. Окажется не такое уж и небольшое. Где примеры взрыва танков при поражении в переднюю полусферу.

А если серьезно, это было бы хорошо если бы не пришлось в итоге сидеть на порохе.

Если садишься в танк то всё равно придётся сидеть на порохе. Напомню что на башню приходится абсолютное большинство поражений. Так что расположение БК в башне создаёт ещё большие вопросы по живучести машины на поле боя.

что запрещает сделать нашим танкистом капонир с необходимыми уклонами и ротой расстрелять батальон абрамсов на марше

Вот именно. Взял окопался за 3 минуты и стой жди с любого склона. Да вообще-то танк это средство атаки. Обороной должны заниматься противотанковые силы, ПТРК, пушки, для которых размер цели имеет значение.

 

[ΠΤ&]

Но принципиально ни Лео, ни Абрамс не изменились, а тот же Т-90 получил при рождении своём из Т-72 всё то, что и его визави - и двигатель, и пушку, и СУО, и новую башню (естественно не одномоментно, а постепенно эволюцианируя). Ну а что имя сменили, так то PR. Кроме того прогресс не стоит на месте и, что Лео, что Абрамс, что Т-90 постоянно продолжают модернизироваться. Но НИКТО не торопится принимать на вооружение НОВЫЕ танки.

Если уж принципиально то смотрите в оба и внимательно что и как поменялось на Лео и Абрамсе.
М-1 vs M1A1(1985г)
новая пушка
улучшили защиту
ходовая
СОУ

Т-72БМ vs Т-90(1989г)
двигатель и пушка те же
ходовую не меняли
зашита улучшена
СУО новая

Лео-2А5 vs Лео-2А6(1995г)
поменяли МТО (новый АКБ)
защиту улучшили
пушку поменяли
СУО новая

И что же вы подразумеваете по кардинальными изменениями?
Если речь идёт о Т-90А,тогда сравните:

Т-90 vs T-90A
новая пушка.
модернизировали СУО
новая ходовая
новый двигатель
поменяли АЗ
улучшили защиту

если бить объективным то от Т-72БМ к Т-90 модернизация мене радикальная чем от Т-90 к Т-90А.
Но вы же сами знаете что Абрамс тоже на месте не стоял,у него тоже куча модернизации и улучшении за эти 20 лет.

Модернизация защиты и СУО это по Вашему так... погулять вышли... или как там у классика: - "...от него зверств ждали, а он... чижика съел..." Тогда зачем у М1А1 индекс на М1А2 поменяли?

Ну вот логично же что Т-90 стал Т-90А и ни кто не придирается,а вот Т-72БМ вдруг стал Т-90,но вы же сами сказали что это ПР,так об этом и била речь,но по сути это ни так уж и глубокая модернизация как кажется.

 

[Несогласный]

На оружие в СССР традиционно смотрели как на инженерное, а не тактическое изделие.

Именно поэтому стали делать 40 тонные танки, вместо 60 тонных, которых не держат мосты?

 

[Kali]

S&D

Если тол поджечь он будет просто гореть. Для того чтобы взорвать, нужен собственно, инициирующий взрыв.

Вообще-то я имел в виду не просто горение, а взрывное горение. Для инициации ВВ вообще и тола в частности взрыв не всегда обязателен (пример: для тнт установленно 4-12 % взрывов при высоте падения 25 см груза в 2 кг), да и условия в каморе орудия при выстреле несколько отличаются от атмосферных, что бы тол мог "медленно горит жёлтым сильно коптящим пламенем".

Сумарно они понижаются. Так как небольшое уменьшение вероятности поражения не компенсирует высокую вероятность гибели при возгорании БК.

Вы забыли про высокую вероятность непробития брони.

Что хорошего если девушка будет ростом 1.6 а не 1.9, и с вторым, а не третьим?

А если серьезно, это было бы хорошо если бы не пришлось в итоге сидеть на порохе.

У меня бы рядом с такой девушкой комплексы бы развились и шея разболелась
Так ВСЕ танкисты "сидят на порохе" в широком смысле этого выражения.

Добавлено спустя 54 минуты 35 секунд:

ΠΤ&

И что же вы подразумеваете по кардинальными изменениями?

На орбиту выходить они не научились и "лучами смерти" стрелять не стали после этих модернизаций.

Ну вот логично же что Т-90 стал Т-90А и ни кто не придирается,а вот Т-72БМ вдруг стал Т-90

Казуистика это. Дело не в названии а в функционале.

 

[ΠΤ&]

На орбиту выходить они не научились и "лучами смерти" стрелять не стали после этих модернизаций.

Даже отвечать не стоит на это ваше юмористическое выступление.

Казуистика это. Дело не в названии а в функционале.

Ну разговор вроде закончен,видно что вам нечем возразит.

 

[Lavrenty]

Lavrenty
ну это даже не смешно..... что такое подготовка позиции вы знаете??? что запрещает сделать нашим танкистом капонир с необходимыми уклонами и ротой расстрелять батальон абрамсов на марше????? религия? заветы дао?? хоть раз ответе!!!!!! причем нашим танкистам не нужно привлекать для этого инженерные части - устройство самоокапывания на наших танках по умолчанию стоят..

Для танка с углом склонения ствола -10 любой пригорок - это уже окоп. Для танка с углом склонения ствола - 5 стрельба с обратного ската невозможна. Ему нужно переваливать через гребень высоты и подставлять под выстрелы практически весь корпус. Для нашего танка позиция на высоте - ловушка (если скат слишком крутой, танк вообще не сможет стрелять). Для их танка - решающее тактическое преимущество. Об этом красноречиво говорят известные мне боевые примеры. Если интересно, могу дать описание некоторых из них.

АЗ не есть абсурд, ИМХО. Т-64 ИМХО должен был бы стать демонстратором концепции, органично развившейся в Т-72, который и надо было принимать на вооружение.

АЗ - конечно, нет. Мне логика Ваших рассуждений понятна. В целом, я с ней согласен, и если и готов спорить, то лишь в деталях.

Лаврентий, вспомните Ирано-Иракскую войну, там Иранцы воевали на М-60 и Чифтенах, но массового и одностороннего отстрела Иракских танков почему-то не происходило, хотя основой Иракских БТВ были древние Т-55 или их китайские копии.

Там за все восемь лет крупных танковых битв было на пальцах одной руки.

Какие резервы модернизации Т-54. О чём вы. Танк является развитием танка 44 года Т-44, никаких резервов модернизации в нём не было.

Неужели?! Омские и харьковские товарищи предлагают сегодня такие варианты его модернизации, что танк вплотную приближается к ОБТ третьего поколения. Допустим, что на уровне технологий 1960-х гг. так радикально модернизировать его было невозможно, но доп. броня из "слойки", новое СУО, хотя бы частичная механизация процесса перезарядки орудия на варианте Т-62 - всё это позволило бы этим машинам находиться в войсках первой линии до 80-х годов.

Т-64 самый адекватный танк СССР. Не нужно было создавать ни Т-62, ни Т-72, ни Т-80. нужно просто было модернизировать Т-64.

Т-64 Kali назвал очень точно: демонстратор технологий. Это не боевая машина. Вплоть до середины 1970-х годов его надежность и боеготовность была настолько отстойной, что Устинов оказался просто вынужден пойти на создание Т-72 и Т-80. В роли ОБТ Т-64 себя не оправдал, став одним из крупнейших провалов отечественной оборонки.

В чём вылетело? Мы до сих пор делаем танки 85 года. У нас на вооружении они стоят. Их покупают многие страны мира, как Т-90, так и Т-64/80 в виде украинского Оплота. никакого отставания даже сейчас нет.

Военные из ГАБТУ этот оптимизм не разделяют. Значение КВТУ для Т-90 давали - 1.5 для М1А2 - 2.

Чем плохо?

Ненадежный двигатель, ненадежная ходовая, постоянные поломки, дорогущая эксплуатация, низкая технологичность изготовления основных узлов. Ни с одним отечественным танком таких мучений не было. Ситуация частично улучшилась на Т-64Б, но время к тому моменту уже было упущено.

Именно поэтому стали делать 40 тонные танки, вместо 60 тонных, которых не держат мосты?

Эти весовые ограничения далеко не всегда были разумны. Опыт эксплуатации тяжелых танков у армии был. Жесткие весовые ограничения, принятые в 1957 г., были типичным проявлением волюнтаризма, их необходимость не диктовалась ни тактикой, ни состоянием инфраструктуры. Попытка Морозова «впихнуть невпихуемое», то есть втиснуть характеристики ОБТ в коробочку весом 37 тонн, привели к тому, что его танк получился мертвым. Думали всем показать кузькину мать, а получили взрывоопасный ночной горшок с ручкой вовнутрь, и разунификацию, как следствие невозможности исправить недостатки Т-64.

 

[Kali]

ΠΤ&

Ну разговор вроде закончен,видно что вам нечем возразит.

Не надо за меня решать. А разговор действительно может закончиться, ибо не люблю длинные монологи.

 

[СССР СА]

Kali писал(а):
МБТ-70 из которого растут и Лео и Абрамс был как раз революционным шагом. И как раз в ответ на Т-64.
От первоначальных идей МВТ осталось не так уж и много. Победил здоровый консерватизм.

если не путаю , это был совместный проект , по пушке был конкурс чья лучше ту и поставят , гансы сделали отличную пушку янки отказались ее принимать, как водится разругались и каждый пошел своим путем.

Lavrenty писал(а):
Попытавшись отказаться от них на пятнадцать лет ранее, СССР, во-первых, не использовал огромных резервов модернизации Т-54, во-вторых, влетел в гигантский "перерасход" в связи с родами Т-64, в-третьих, получил разунификацию, сводившую на нет преимущества концепции ОБТ. В результате наше опережение обернулось нашим отставанием...

Какие резервы модернизации Т-54. О чём вы. Танк является развитием танка 44 года Т-44, никаких резервов модернизации в нём не было. Т-64 самый адекватный танк СССР. Не нужно было создавать ни Т-62, ни Т-72, ни Т-80

от т-54 до т-90 есть одна общая идея отказ от кормовой ниши башни,
надеюсь некто спорить не будет: OK-)

т-54/55 это одно , если сказать что т-62 это тоже самое, только с более мощной пушкой.
возражать не будут, думаю тоже.

т -64 это уже новое изделие , 72 считали шагом назад так как он был проще 64.
но задумывался , как 34 для семидесятых годов.( по простоте производства , это потом его начнут наворачивать )

стоило ли отказываться от 80 в пользу 90, движка достойного так и не создали по моему.

 

[Kali]

Lavrenty

Там за все восемь лет крупных танковых битв было на пальцах одной руки.

В принципе согласен, крупных встречных танковых сражений (подобных сражению в "долине слёз" или на Синае там вообще было только одно) было даже меньше чем пальцев на одной руке. Однако Ирак достаточно интенсивно использовал танки практически во всех крупных операциях как наступательных, так и оборонительных. Иранцы же свои танки (за редчайшими исключениями) использовали как тактический резерв (в основном противотанковый).

Для танка с углом склонения ствола - 5 стрельба с обратного ската невозможна. Ему нужно переваливать через гребень высоты и подставлять под выстрелы практически весь корпус

Немцы ещё во ВМВ использовали интересную тактику, когда танки находились у подножия ската высоты и расстреливали танки противника когда те переваливали через гребень.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

СССР СА

если не путаю , это был совместный проект , по пушке был конкурс чья лучше ту и поставят , гансы сделали отличную пушку янки отказались ее принимать, как водится разругались и каждый пошел своим путем.

Там всё было сложнее.

т -64 это уже новое изделие , 72 считали шагом назад так как он был проще 64.

Проще, но не примитивнее.

стоило ли отказываться от 80 в пользу 90, движка достойного так и не создали по моему.

Стоило! 80-ка конечно имела хорошую для своего времени СУО, но (ИМХО) двигатель и ходовая часть его слабое место. Реальных преимуществ перед дизелем нет, а гемморроя семь вёдер, особенно если холодно и снежно, или жарко и пыльно.

 

[Невский]

если не путаю , это был совместный проект , по пушке был конкурс чья лучше ту и поставят , гансы сделали отличную пушку янки отказались ее принимать, как водится разругались и каждый пошел своим путем.

Не совсем так. 120 мм глаткоствольную пушку янки таки переняли и производят ее до сих пор у себя по лицензии.

 

[S&D]

Сумарно они понижаются. Так как небольшое уменьшение вероятности поражения не компенсирует высокую вероятность гибели при возгорании БК.

Давайте посчитаем проекции. Окажется не такое уж и небольшое. Где примеры взрыва танков при поражении в переднюю полусферу.

Ага, вы думаете что если проекция меньше на условные 25%, то вероятность поражения танка так же меньше на 25%? Как бы не так... Тут нет линейной зависимости. Плюс ещё есть такой фактор как дистанция.

И причем тут поражение в передную полусферу? Тут кстати у расположения основной части БК в забашенной нише только в плюс. Надо пробить лоб башни, между прочим, самую защищенную часть, пройти через последующую за броней пустоту (немного разбавленную танкистами и прочим оборудованием) и ударить по БК. Кума распылится, а оперенный лом так же может разрушится или как мининум потерять скорость и стабильность.

А если серьезно, это было бы хорошо если бы не пришлось в итоге сидеть на порохе.

Если садишься в танк то всё равно придётся сидеть на порохе. Напомню что на башню приходится абсолютное большинство поражений. Так что расположение БК в башне создаёт ещё большие вопросы по живучести машины на поле боя.

Вот только кто-то сидит рядом, а кто на, а иногда кажется что и в.
Да и башня и не самое слабое место. Напомню что и БК в ней (во всем известных не наших танках) расположен в той части, куда меньше всего по этой башне же и прилетает. И мы тут все же более о выживаемости экипажа толкуем. А на выживаемость самой машины не только её конструкция влияет, тут спор более широкий. Внешние условия, тактика, боевое построение...

Добавлено спустя 22 минуты 16 секунд:

Если тол поджечь он будет просто гореть. Для того чтобы взорвать, нужен собственно, инициирующий взрыв.

Вообще-то я имел в виду не просто горение, а взрывное горение. Для инициации ВВ вообще и тола в частности взрыв не всегда обязателен (пример: для тнт установленно 4-12 % взрывов при высоте падения 25 см груза в 2 кг), да и условия в каморе орудия при выстреле несколько отличаются от атмосферных, что бы тол мог "медленно горит жёлтым сильно коптящим пламенем".

25 кг? На тол в каком видел? Порошок? А литой можно и пулей прострелить... А тут разговор лишь о пропитанным им картоне. Какие-то граммы. Собери, получится хлопушка Плотности тола в этом картоне скорей всего не достаточно для взырва никак

Сумарно они понижаются. Так как небольшое уменьшение вероятности поражения не компенсирует высокую вероятность гибели при возгорании БК.

Вы забыли про высокую вероятность непробития брони.

Не со всех ракурсов и дистанций. Отлет башни от этого уж точно не зависит.

Что хорошего если девушка будет ростом 1.6 а не 1.9, и с вторым, а не третьим?

А если серьезно, это было бы хорошо если бы не пришлось в итоге сидеть на порохе.

У меня бы рядом с такой девушкой комплексы бы развились и шея разболелась
Так ВСЕ танкисты "сидят на порохе" в широком смысле этого выражения.

Да ладно, та же баба, только лучше
Так я и не о широком смысле, а вполне конкретном
Блин, с раздельным заряжанием можно было бы разместить заряды даже лучше чем у абраши. Может начерчу свою мыслю...

 

[Несогласный]

Допустим, что на уровне технологий 1960-х гг. так радикально модернизировать его было невозможно, но доп. броня из "слойки", новое СУО, хотя бы частичная механизация процесса перезарядки орудия на варианте Т-62 - всё это позволило бы этим машинам находиться в войсках первой линии до 80-х годов.

Какой толк производить машину заведомо устаревшую? Так можем договорится что Т-34-85 при модернизации очень даже ничего, но это всё устарело. Если нет превосходства нечего и делать машины.

Для танка с углом склонения ствола - 5 стрельба с обратного ската невозможна.

Окопайтесь и можете стрелять какие проблемы. Оборудование для самоокапывания на любом современном танке есть.

Вплоть до середины 1970-х годов его надежность и боеготовность была настолько отстойной, что Устинов оказался просто вынужден пойти на создание Т-72 и Т-80.

Создание Т-72 это ошибка на тот момент. Произошла она из-за давления на военное руководство со стороны других танковых КБ.

Попытка Морозова «впихнуть невпихуемое», то есть втиснуть характеристики ОБТ в коробочку весом 37 тонн, привели к тому, что его танк получился мертвым.

И именно поэтому он до сих пор состоит на вооружении и модернизируется на Украине.

Ага, вы думаете что если проекция меньше на условные 25%,

Если посчитать прекции ослабленных зон там все 50% будут.

И причем тут поражение в передную полусферу?

А в том что танки созданы для нападения о чём любители западной техники забывают.

Надо пробить лоб башни, между прочим, самую защищенную часть, пройти через последующую за броней пустоту (немного разбавленную танкистами и прочим оборудованием) и ударить по БК.

На башню приходится основное число попаданий в танк. Это ещё с 2 МВ известно. Именно поэтому произошёл отказ от расположения БК в башне на советских танках.

Надо пробить лоб башни, между прочим, самую защищенную часть, пройти через последующую за броней пустоту (немного разбавленную танкистами и прочим оборудованием) и ударить по БК. Кума распылится, а оперенный лом так же может разрушится или как мининум потерять скорость и стабильность.

После пробития лба башни лом никуда не денется и ударит по БК. Тушки танкистов его не остановят. То же самое и с кумой.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
если не путаю , это был совместный проект , по пушке был конкурс чья лучше ту и поставят , гансы сделали отличную пушку янки отказались ее принимать, как водится разругались и каждый пошел своим путем.

Там всё было сложнее.

вполне возможно, суть насколько янки объективны.

СССР СА писал(а):
если не путаю , это был совместный проект , по пушке был конкурс чья лучше ту и поставят , гансы сделали отличную пушку янки отказались ее принимать, как водится разругались и каждый пошел своим путем.

Не совсем так. 120 мм глаткоствольную пушку янки таки переняли и производят ее до сих пор у себя по лицензии.

17 февраля 1981 года танк под обозначением «105-мм пушечный гусеничный танк М1» был принят на вооружение армии США.

M1A1 (1984 год) — 120-мм гладкоствольная пушка, боекомплект сократился до 40 снарядов, новая коллективная система защиты от ОМП со встроенным кондиционером.[4]

СССР СА писал(а):
т -64 это уже новое изделие , 72 считали шагом назад так как он был проще 64.

Проще, но не примитивнее.

я что против :OK-)

СССР СА писал(а):
стоило ли отказываться от 80 в пользу 90, движка достойного так и не создали по моему.

Стоило! 80-ка конечно имела хорошую для своего времени СУО, но (ИМХО) двигатель и ходовая часть его слабое место. Реальных преимуществ перед дизелем нет, а гемморроя семь вёдер, особенно если холодно и снежно, или жарко и пыльно.

есть сторонники гтд и есть сторонники дизеля, у всех свои доводы,
по отзывам танкистов в гсвг по 80 с гтд, особых жалоб не было , кроме как на расход топлива.

Создание Т-72 это ошибка на тот момент. Произошла она из-за давления на военное руководство со стороны других танковых КБ.

проблемная 64 породила 72.

 

[Kali]

S&D

25 кг? На тол в каком видел? Порошок? А литой можно и пулей прострелить...

Нет высота с которой падает груз = 25 см. вес груза = 2 кг. Но Вы правильно заметили - это не для литого тола, а для пресованного. Литой не только пулей (винтовочной), но и капсюлем-детонатором №8 не инициируется. Однака инициирующие возможности метательного вещества заряда 4Ж63 в составе которого применены высокоэнергетические пороха, и зарядов 4Ж40 или 4Ж52 (основные заряды Т-90) несколько выше.

Плотности тола в этом картоне скорей всего не достаточно для взырва никак

Ну тол там изначально не для взрыва, а для полного сгорания гильзы в каморе пушки.

Kali писал(а):

S&D писал(а): Сумарно они понижаются. Так как небольшое уменьшение вероятности поражения не компенсирует высокую вероятность гибели при возгорании БК.

Вы забыли про высокую вероятность непробития брони.

Не со всех ракурсов и дистанций. Отлет башни от этого уж точно не зависит.

Чем меньше вероятность пробития брони, тем меньше вероятность вертикального старта башни, Вы согласны?

Блин, с раздельным заряжанием можно было бы разместить заряды даже лучше чем у абраши. Может начерчу свою мыслю...

Если вы про Т-72, то там и так, можно сказать, раздельное заряжание.

И причем тут поражение в передную полусферу? Тут кстати у расположения основной части БК в забашенной нише только в плюс. Надо пробить лоб башни, между прочим, самую защищенную часть,

Ниша увеличивает длину башни. Надёжно забронировать борта башни очень тяжело - сильно растёт масса. Из-за этого (большая длинна и слабое бронирование бортов башни) уменьшаются углы безопасного маневрирования танка. Уменьшение УБМ приводит к ограничению возможности к манёвру танком на поле боя. Ограничение манёвра на поле боя ведёт к росту вероятности поражения танка.