Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[ΠΤ&]

Я сравниваю танки как тактические инструменты, а вовсе не вооруженные силы в целом. Сдается мне, в 1960-е годы наши конструкторы просто капитально ошиблись... И впоследствии лишь упорствовали в этой ошибке, не желая её признавать, и сочиняя глубокомысленные теории о "кривых руках". Т-64 и порожденное им семейство просто было их коллективной ошибкой. На наше счастье, не было большой войны, и отдуваться за последствия тогдашних компоновочных решений пришлось иракцам, а не нашим танкистам.

Я с вами не согласен.
Создавая Т-64 и всякие его клоны (Т-72/80) советское танкостроение стояло довольно на уровне.
Сравните тогдашнюю западную технику-М-60,Лео-1,АМХ-30,Чифтен.
Получится что по многим они даже отставали.
Так что вы глубоко не правы.
Запад был вынужден перейти на совсем иную технику,сделать революционны шаг чтобы перекрыт прорыв СССР и из этого шага выросли такие машины как Абрамс и Леопард-2,которые стали качественным ответом советскому количеству.
Так что танки (Т-64/72/80) которые стали причиной появления Абрамса и Леопард-2 не корректно называть ошибкой.

 

[Мазай]

в 1960-е годы наши конструкторы просто капитально ошиблись... И впоследствии лишь упорствовали в этой ошибке, не желая её признавать, и сочиняя глубокомысленные теории о "кривых руках". Т-64 и порожденное им семейство просто было их коллективной ошибкой. На наше счастье, не было большой войны, и отдуваться за последствия тогдашних компоновочных решений пришлось иракцам, а не нашим танкистам.

Вы хотите сказать что советские конструкторы разработали Т-64 и далее в той же компановке Т-72, Т-80. МО приняло их на вооружение. Произвели их в колличестве более 20000 для СА. Но при этом не обстреляли ни одного танка на полигоне. И лишь в Ираке оказалось что достаточно одного выстрела из Абрамса и у Т-72 улетает башня. Вы сами верите в то что в 60-е-80-е наши конструкторы были настолько глупы, а наши генералы преступно закрывали глаза на все эти глупости.

 

[G1kk]

Кстати по поводу АЗ на наших танках, которое тут критикуют, надо определиться из-за чего отправляются в полёт башни танков, ведь не из-за самого АЗ а от ОФ снарядов и нашего пороха( где-то читал, что наш в отличие от западного взрывает, а не горит). ведь если бы не было этих самых ОФ то и башни бы не летали, это и плюс и минус наших танков. Зачем иракцы вообще брали в боекомплект ОФ если знали, что против них идёт танковая армада? т-72 не ИСУ-152, чтобы ОФ стрелять по танкам. Про порох это к нашим химикам , пусть изобретают - это их работа

 

[Lavrenty]

Так что танки (Т-64/72/80) которые стали причиной появления Абрамса и Леопард-2 не корректно называть ошибкой.

Не думаю, что западные машины появлялись "в ответ". Их эволюция имела свою внутреннюю логику. Постоянно модернизируемые танки второго послевоенного поколения составляли костяк западных армий до середины 1980-х годов. Попытавшись отказаться от них на пятнадцать лет ранее, СССР, во-первых, не использовал огромных резервов модернизации Т-54, во-вторых, влетел в гигантский "перерасход" в связи с родами Т-64, в-третьих, получил разунификацию, сводившую на нет преимущества концепции ОБТ. В результате наше опережение обернулось нашим отставанием...

 

[ΠΤ&]

Не думаю, что западные машины появлялись "в ответ".

А зря,они как раз в ответ и появились.
А резерв модернизации и в СССР тоже использовали,смотри Т-62 и в каком он виде бил в 80-их,довольно мог соперничать с Лео-1 и АМХ-30,но уступал М-60А3Т в СУО,тот ТПВ имел,так что не надо зря говном поливать.

 

[Lavrenty]

Вы хотите сказать что советские конструкторы разработали Т-64 и далее в той же компановке Т-72, Т-80. МО приняло их на вооружение. Произвели их в колличестве более 20000 для СА. Но при этом не обстреляли ни одного танка на полигоне. И лишь в Ираке оказалось что достаточно одного выстрела из Абрамса и у Т-72 улетает башня. Вы сами верите в то что в 60-е-80-е наши конструкторы были настолько глупы, а наши генералы преступно закрывали глаза на все эти глупости.

Поздний СССР был страной чудес! В ней был возможен какой угодно идиотизм, и применительно к этому государству я не удивляюсь решительно ничему. В 1960-е гг. конкурс стал фикцией, танки принимались на вооружение авансом, вопреки результатам испытаний. Мнение военных никого не интересовало. Армия находилась под всё более плотным контролем партийно-хозяйственного аппарата в лице Устинова и его сторонников. Такие мелочи, как боевая и тактическая эффективность, уже никого не интересовали, кроме непосредственных пользователей "не имевших аналогов в мире" вооружений. А их мнения, естественно, никто не спрашивал.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

А зря,они как раз в ответ и появились.
А резерв модернизации и в СССР тоже использовали,смотри Т-62 и в каком он виде бил в 80-их,довольно мог соперничать с Лео-1 и АМХ-30,но уступал М-60А3Т в СУО,тот ТПВ имел,так что не надо зря говном поливать.

Я зря ничего и никогда не говорю. В 1955 г. советское танкостроение было самым передовым в мире. В 1985 г. оно вылетело в аут. Глупо отрицать инженерные, а главное - организационные ошибки развитого социализма. Имея блестящие стартовые позиции, они превратили арсеналы армии в зоопарк.

 

[ΠΤ&]

танки принимались на вооружение авансом, вопреки результатам испытаний.

Абрамс к стати тоже так принимали на вооружение.
Из 11 опитних экземпляров на пробежку 6000км было заменено 5 двигателей и произошло 600 поломок,но танк всё таки запустили в серию.
Так что не надо передёргивать.

 

[S&D]

Кстати по поводу АЗ на наших танках, которое тут критикуют, надо определиться из-за чего отправляются в полёт башни танков, ведь не из-за самого АЗ а от ОФ снарядов и нашего пороха( где-то читал, что наш в отличие от западного взрывает, а не горит). ведь если бы не было этих самых ОФ то и башни бы не летали, это и плюс и минус наших танков. Зачем иракцы вообще брали в боекомплект ОФ если знали, что против них идёт танковая армада? т-72 не ИСУ-152, чтобы ОФ стрелять по танкам. Про порох это к нашим химикам , пусть изобретают - это их работа

Пороха такие же. Если бы они взрывались, то стрелять нельзя было бы в принципе. Свойство пороха имено в том что он не взрывается. Он горит. У него практически отсутствует местное (бризантное) действие. Он не взрывается, не детонирует в строгом смысле этих слов. Он горит выделяя газ и тепловую энергию. При высоком давлении и температуре, он горит быстрее, потому как реакции идут быстрее. Когда воспламеняются заряды в танке, они начинают выделять газ и тепло, танк герметичен, потому давление и температура нарастают, что влечет за собой ещё более быстрое горение, и так пока газ не найдет выхода. В отечественных танках он находит его выталкивая башню вверх. Танкисты гибнут ещё до того от скачка давления, даже не температуры. Не ОФСах дело. Чтобы башни не летали, иракцам набо было вообще отказаться брать с собой какие либо выстрелы.

 

[Lavrenty]

Абрамс к стати тоже так принимали на вооружение.
Из 11 опитних экземпляров на пробежку 6000км было заменено 5 двигателей и произошло 600 поломок,но танк всё таки запустили в серию.
Так что не надо передёргивать.

"Абрамс" запустили в серию ОДИН. И этому решению предшествовал отнюдь не фиктивный конкурс. Пока в течение 15 лет в США работали над созданием ОБТ, в строю находились постоянно модернизируемые машины второго послевоенного поколения. СССР пошел своим путем. Как показала практика - глубоко ошибочным.

 

[ΠΤ&]

В 1985 г. оно вылетело в аут.

В 1985 вес советский союз в аут летело,но вы должны знать что к концу 80-их имелось очень много передовых программ современных ОБТ,которые из за известных фактов не били реализованный в метал.
Так что вы видаете желаемое за реалност.А зря вы говорите или нет это не мне решат.
То что Т-64/72/80 стояли довольно на уровне западных танков это факт,в чём то отставали в чёмт о били лучше.
Но ответ запада Абрамс и Леопард-2 сделали свае дело,в 80-их стало очевидно отставание.
И вы глубоко ошибаетесь считая Т-64/72/80 ошибкой и сравнивая их с Абрамсом и Леопард-2,так как концепция Т-64 на целых 20 лет старше и на протяжение этих 20 лет он обеспечивал паритет с западными танками,так оказывается что оно не ошибочное а на против правильное.

"Абрамс" запустили в серию ОДИН.

Это уже другая песня,на то что иметь 3 разных танков на вооружение это кретинизм это да.

И этому решению предшествовал отнюдь не фиктивный конкурс.

Но это не менять того факта что он бил принят на вооружение с множеством дефектов и не доработок,к чему вся эта спешка,может советские Т-шки поджимали?

Пока в течение 15 лет в США работали над созданием ОБТ, в строю находились постоянно модернизируемые машины второго послевоенного поколения.

В строю в армии СССР тоже постоянно модернизировались старые машины. :good:

 

[Незнайка_]

Дак сзади его как раз и поражали как бмп 2, 30мм так и бредли...
А причем здесь начальная скорость? Мы о бронепробитии говорим.
Аналогично как минимум .
И 3УБР8 это древний снаряд, есть и 3УБР9 и 3УБР10. Там все получше.

Уважаемый, я просил достоверный случай, а не интернет байки, рожденные желанием опустить амерскую технику. Мне лично все равно, будь абрамс хоть картонный, но нужны факты, а не чьи-то сказки. То, на что вы привели ссылку, кочует по всему инету в разных вариациях, но это не повышает достоверность подобных опусов. Разницу между снарядом М919 и тем же ЗУБР8 знаете? Что касается снарядов GAU8: 50мм они пробивают не на 1000м, а больше. Это во первых. Бронепробиваемость подкалиберного снаряда, помимо прочего, зависит еще и от начальной скорости. Это во вторых. И в третьих. Как бы вам не хотелось в это верить, но А-10 на самом деле уничтожал танки из своей пушки. И еще. Выше я приводил ссылку на подбитые в Грузии танки, один из них подбит группой генерала Баранкевича. Так вот, всадили в него всего одну гранату из РПГ, после чего танк взорвался. Можете посмотреть интервью. И обратите внимание - почти у всех подбитих Т-72 сорвана башня. И что, это говорит о том, что Т-72 тоже картонный танк? Это говорит лишь о том, что нет неподбиваемых танков.

 

[Lavrenty]

То что Т-64/72/80 стояли довольно на уровне западных танков это факт,в чём то отставали в чёмт о били лучше.
Но ответ запада Абрамс и Леопард-2 сделали свае дело,в 80-их стало очевидно отставание.
И вы глубоко ошибаетесь считая Т-64/72/80 ошибкой и сравнивая их с Абрамсом и Леопард-2,так как концепция Т-64 на целых 20 лет старше и на протяжение этих 20 лет он обеспечивал паритет с западными танками,так оказывается что оно не ошибочное а на против правильное.

Одно то, что эта "концепция" породила три танка вместо одного - это уже ахтунг. А перспективные разработки имелись! И если бы все они были планомерно и разумно реализованы, СССР сохранил бы превосходство, имевшееся в 50-х годах. Но увы...

 

[ΠΤ&]

Одно то, что эта "концепция" породила три танка вместо одного - это уже ахтунг.

А одна концепция может породит и сотни разных танков,и каждая концепция на это способна.
Это не придирки к концепции а к ГКОП.

А перспективные разработки имелись! И если бы все они были планомерно и разумно реализованы, СССР сохранил бы превосходство, имевшееся в 50-х годах. Но увы...

А это уже к разрухе СССР а не к конструкторам и танкам.
А то что концепция Т-64 уже в 80-ие изжила себя я не спорю,но до 80-их она давало превосходство над западом (ну хоть какую то) и считать эту концепцию,которая за 20 лет оправдала себя,не правильной думаю что это не правильно.

 

[Lavrenty]

Но это не менять того факта что он бил принят на вооружение с множеством дефектов и не доработок,к чему вся эта спешка,может советские Т-шки поджимали?

В том и проблема, что у них было 15 лет, а советы сами себя загнали в цейтнот. Сделали Т-64А - получилось плохо. Пришлось срочно делать паллиативные Т-72 и Т-80. За это время противник, не изобретая велосипед, модернизировал М-60 и спокойно создавал ОБТ нового поколения. В результате М-60А3 превзошел Т-64, а новый "Абрамс" окончательно передал инициативу американцам. Теперь в роли догоняющих окозались незадачливые советские партайгеноссе.

В строю в армии СССР тоже постоянно модернизировались старые машины.

Модернизировали, но недостаточно полно. Американцы из первоначальной конструкции М-47/48 выжали значительно больше. В результате их М-60А3 даже превзошел советский Т-64А формально следующего поколения.
Наши, не взяв всё возможное от Т-54, кинулись раньше времени ваять новый танк, в результате чего начался весь тот идиотизм, последствия которого сказываются по сей денью

 

[ΠΤ&]

Ну на этом месте диалог утрачивает смысл,так как переубедит оппонента не возможно и каждая сторона остаётся на своём мнении.

 

[Кий]

Сдается мне, в 1960-е годы наши конструкторы просто капитально ошиблись... И впоследствии лишь упорствовали в этой ошибке, не желая её признавать, и сочиняя глубокомысленные теории о "кривых руках". Т-64 и порожденное им семейство просто было их коллективной ошибкой.

Сдается мне, что если бы в 1964 году(по индексу танка), промышленность выпустила бы Т-64 без детских болезней, и через 20 лет перешла бы на выпуск танка, так сказать следующего поколения, обсуждать сейчас семейство Т-64/72/80/90 и т.п. применительно к современным танкам уже бы выглядело не актуально...

 

[Kali]

ΠΤ&

Ну там имя не поменяли,вед Т-90 называли Т-72БУ.

Вот если на Абрамсе вместо М1 назвали бы М2 то тогда тоже самое,а вот А1 или А2 это уже модернизация.

Камрад, ну это уже мелочная казуистика. На самом деле важно не название, а сущность.

Развитие то одинаковое,но многие верят что Т-90 это новый танк,а по сути это тот же перепев старого Т-72.

Ну мы - то с Вами знаем что Т-90 есть модернизация старого доброго Т-72. Только ОЧЕНЬ глубокая модернизация.

 

[Мазай]

Поздний СССР был страной чудес! В ней был возможен какой угодно идиотизм, и применительно к этому государству я не удивляюсь решительно ничему. В 1960-е гг. конкурс стал фикцией, танки принимались на вооружение авансом, вопреки результатам испытаний. Мнение военных никого не интересовало. Армия находилась под всё более плотным контролем партийно-хозяйственного аппарата в лице Устинова и его сторонников. Такие мелочи, как боевая и тактическая эффективность, уже никого не интересовали, кроме непосредственных пользователей "не имевших аналогов в мире" вооружений. А их мнения, естественно, никто не спрашивал.

Обычно просят доказательство высказанного. Допустим, в 196... произвели обстрел 3-5 образцов нового танка Т-64... у всех образцов при попадании снаряда в корпус произошел подрыв БК с отлетом башни. Комиссия отказалась принять танк на вооружение но по звонку Устинова проблему уладили.

Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:

То есть полигонные обстрелы техники - мурзилки?

Одними из основных конкурентов Т-90С на международном рынке вооружений также являются американские "Абрамсы" М1А1НА и М1А2, немецкий "Леопард 2А5", а также французский "Леклерк".
Сегодня одним из важнейших качеств танка на западе считается его способность противостоять средствам поражения противника. Оценить защищенность машины сравнением толщины брони уже невозможно: броневая защита стала многослойной, с разными углами наклона. Для защиты используются обедненный уран ("Абрамс" М1А1НА) или встроенная динамическая защита (Т-90С, Т-84). Остается одно: сравнить реальную способность выдерживать обстрел различными боеприпасами.
По заявлениям американцев лобовая броня М1А1 доказала свою стойкость во время войны с Ираком в 1991 г. Она выдерживала попадания 125-мм советских бронебойно-подкалиберных снарядов типа ЗБМ9 и ЗБМ12, снятых с вооружения в Советской армии еще в 1973 г., с дальности не менее 1500 м. Более современными снарядами по этой броне тогда не стреляли.
Лобовая броня Т-90 в ходе испытаний также подвергалась обстрелу танковыми 125-мм снарядами, однако более совершенными - подкалиберными ЗБМ42 и кумулятивными ЗБК29. В Кубинке во время демонстрационного обстрела по Т-90 было выпущено 6 снарядов из другого танка с дистанции 200 м, после чего машина своим ходом прибыла на смотровую площадку. Стреляли опять же самыми современными подкалиберными и кумулятивными снарядами. Провели отстрел и из ручных противотанковых гранатометов по бортам. И вновь тот же результат: броня не пробита, повреждены только бортовые экраны.

Танки Т-90 после испытательного обстрела на полигоне. После демонстрационного обстрела данные образцы вышли с поля обстрела и подъехали к площадке обстрела своим ходом, позже они были подвергнуты дополнительному обстрелу, в целях испытания ПТС до полного выхода из строя данных образцов

http://artofwar.ru/w/wechkanow_i_w/text_0020.shtml

 

[ΠΤ&]

Ну мы - то с Вами знаем что Т-90 есть модернизация старого доброго Т-72. Только ОЧЕНЬ глубокая модернизация.

Ну вот возьмите Т-72БМ и первый Т-90 и посмотрите чего там очен глубокого?
В сущности модернизировали только защиту и СУО.
И потом возьмите Т-80Б и Т-80У и увидите что У это гораздо глубокая модернизация Б-хи чем Т-90 и Т-72БМ.

 

[Kali]

Lavrenty

Я вчера, на ночь глядя, снова перечитывал Скейлза (Scales R.H. Certain victory. The US Army in the Gulf war. Fort Leavenworth, 1994.)… Там до тошноты одно и то же: Ночь, обнаружение, выстрел, гагаринский старт башни очередного Т-72. Обнаружение, выстрел, снова взрыв с отрывом башни…

Ну мемуары своеобразный жанр... Наверняка он пишет что пробивалась именно ВЛД или лоб башни. И все тысяч с 3-4хх как минимум, и все уничтоженные были именно Т-72. Кроме того в Заливе основной версией Т-72 (как Вы отметили) была - Т-72М - кастрированная экспортная версия без комбинированной брони с весьма своеобразной номенклатурой БП. Кроме того надо помнить что значительная часть их была сильно изношена, у многих ствол орудия был местного производства, приборы наблюдения ночью не позволяли идентифицировать цели на более менее вменяемых дальностях (это в том случае если вообще были пригодны к работе). А ещё там были иракские экипажи (хотя в большинстве случаев как раз небыло). Плюс подавляющие превосходство межнациональных сил в воздухе. Да в принципе и на земле, в местах где надо было наступать, союзники достаточно легко концентрировали войска в нужном соотношении к Иракским войскам.

Но повторение из раза в раз одной и той же картины провоцирует тяжелые раздумья

Мемуары же.... там плохого описывать не любят.

Kali писал(а): Но ведь это магистральное направление развития БТТ во всём мире. М1А2 вырос из М1, Лео 2А6 - это модернизация Лео 2, и даже Лео 1. Бюджетность Т-90 есть объективное явление, связанное с не самым лучшим фин. положением в стране. Да и наша Армия несколько самоустранилась от процесса развития БТТ.

Но позвольте! Леопард-2, по сравнению с первым, был серьезно перекомпонован, получил новую башню, новую пушку, комбинированную броню. Лео-2А6 обзавелся удлиненным и более живучим вариантом 120-мм орудия. «Абрамс» М1А1, по сравнению с предшественником, получил новую пушку и СУО.

Т-90 всего лишь плановая модернизация Т-72Б. Кое-что улучшилось, но это не новый танк и даже не слишком глубокая модернизация. Не случайно индекс Т-90 первоначально предназначался для Объекта 187. Но карты легли иначе.

Но принципиально ни Лео, ни Абрамс не изменились, а тот же Т-90 получил при рождении своём из Т-72 всё то, что и его визави - и двигатель, и пушку, и СУО, и новую башню (естественно не одномоментно, а постепенно эволюцианируя). Ну а что имя сменили, так то PR. Кроме того прогресс не стоит на месте и, что Лео, что Абрамс, что Т-90 постоянно продолжают модернизироваться. Но НИКТО не торопится принимать на вооружение НОВЫЕ танки.

Танки поражаются с одного выстрела, их боекомплект детонирует, а экипаж погибает.

Ох уж это самобичевание Старой Интеллигенции.
Старые танки... новыми снарядами... да и не всегда пробиваются... и боекоммплект не всегда детонирует...
S&D

Ну так все равно разница в габаритах не кратная. На четверть на треть, смотря какой ракурс.

Ваши шансы выжить увеличиваются

На четверть на треть

это плохо?

Lavrenty

Однако наши ничего подобного никогда не писали. Потому что "рассказы" - это у нас. У них же точные описания конкретных боевых примеров. С тактическими подробностями.

Субъективная оценка. У Вас есть допуск к Российской или Американской литературе ДСП по БТТ? Там обычно всё достаточно объективно, местами даже жёстко.

Наши потери в бронетехнике могли быть значительно выше.

Скорее всего нет. Какие были предпосылки для значительно больших потерь?