Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

[Kaa]

Barbudos, масштаб боев 1942-1943гг в Африке простой смешные на фоне Восточного фронта.

Только для тех, кто не в курсе. Масштабы воздушной войны на Средиземноморье далеко превосходили то, что происходило на Восточном фронте. Это с Восточного фронта на Сицилию подкрепления забирали, а не наоборот. Отборные авиаэскадры 2-го ВФ Кессельринга были брошены против Мальты, поскольку в России было можно обойтись и без них.

Нет, вы не правы и вот почему.
-------------------------------------
Так как катастрофические потери в немецко-итальянских караванах, идущих в Северную Африку, продолжались, 5 декабря Гитлер приказал перевести 2-й воздушный флот генерал-фельдмаршала Кессельринга в Ливию и Сицилию. В тот же день Красная армия перешла под Москвой в контрнаступление. Стоявшие тогда крепкие морозы снизили работоспособность немецких машин на 30 процентов. Наступавшие советские войска были поддержаны новыми бомбардировщиками, пикирующими бомбардировщиками и истребителями, которым также пришлось воевать в экстремальных зимних условиях. В то время как у люфтваффе на весь 3500-километровый Восточный фронт из-за больших потерь в средней полосе ведения боев в наличии оставалось всего 500 боеспособных самолетов, у Красной армии только под Москвой было 1000 самолетов.

Просто, ставка вермахта во главе с Гитлером недооценили ситуацию под Москвой (видимо решили, что додавят имеющимися силами), кроме того, разведка прошляпила концетрацию новых советских дивизий (особенно свежих сибирских и с дальнего востока), новых танков, самолетов.

Стратегическая ошибка, бывает.

Давайте сравним с атаками Люфтваффе на Москву и Ленинград, для примера, с операциями по ударам в Суэце и Мальте. Налеты на Ленинград, как зернышко в скорлупку, укладываются в операции против одной только Мальты. А если добавить Суэц, то говорить вообще не о чем.

Я бы так не сказал. Давайте сравним по количеству машин и важности участков. Все таки стратегически гораздо важнее было взять Москву с Лениградом, чем выбить англичан с Мальты.

Или сражения над Сталинградом и над Курской дугой с Эль-Аламейном.

Сталинград просто замечательный пример. Как раз накануне решающей фазы сражения на Сицилию ушла часть эскадр 4-го ВФ и весь 2-й ВФ. Сталинград обеспечивался по остаточному принципу.

И тут же, спустя полгода, 6-я армия Паулюса вляпывается в такое окружение, что ей не могут помочь ни люфтваффе, ни организованный "воздушный мост", который к тому же, здоров потрепали.

Разумеется. Кто летал над Европой и Германией с начала 1941г по 1943г.? Названия боевых операций и номера эскадрилий ВВС союзников плз.

А ничего, что уже летом 1942 г. Харрис высылал на задания формации от 1000 бомберов.

Откуда у англичан 1000 бомберов одновременно? Или это включая ВВС США?

 

[Barbudos]

львиная доля архивов ЛВ и Вермахта именно там.

Почему вся эта полемика возникла? Архивы Вермахта размещались в ГДР, под железной пятой Вольфа Маркуса, главы Штази. И, казалось, так будет вечно. И можно врать сколько угодно. А ФРГ их открыло. И, поскольку, потери надо считать по данным потерявшей стороны, а также места дислокации и количество соединений (Люфтваффе в т.ч.), то все ЭТО и всплыло...Но не только у меня есть знакомые архивисты в ФРГ.....К счастью.

 

[Lavrenty]

Я бы так не сказал. Давайте сравним по количеству машин и важности участков. Все таки стратегически гораздо важнее было взять Москву с Лениградом, чем выбить англичан с Мальты.

Это для нас русских людей Москва и Питер неизмеримо важне каких-то островов. А с точки зрения проблем, стоявших перед германским командованием, Мальта была исключительно важна. Это ключ западного Средиземноморья. Позиция даже более важная, чем Крит, Кипр или Гибралтар. Непотопляемый авианосец, падение которого радикально меняло всю ситуацию на ТВД. Смотреть на Вторую Мировую войну с одной только московской колокольни будет такой же ошибкой, как и подход Лиддел-Харта, которого, кроме Африки, мало что интересовало.

Так как катастрофические потери в немецко-итальянских караванах, идущих в Северную Африку, продолжались, 5 декабря Гитлер приказал перевести 2-й воздушный флот генерал-фельдмаршала Кессельринга в Ливию и Сицилию. В тот же день Красная армия перешла под Москвой в контрнаступление. Стоявшие тогда крепкие морозы снизили работоспособность немецких машин на 30 процентов. Наступавшие советские войска были поддержаны новыми бомбардировщиками, пикирующими бомбардировщиками и истребителями, которым также пришлось воевать в экстремальных зимних условиях. В то время как у люфтваффе на весь 3500-километровый Восточный фронт из-за больших потерь в средней полосе ведения боев в наличии оставалось всего 500 боеспособных самолетов, у Красной армии только под Москвой было 1000 самолетов.

Просто, ставка вермахта во главе с Гитлером недооценили ситуацию под Москвой (видимо решили, что додавят имеющимися силами), кроме того, разведка прошляпила концетрацию новых советских дивизий (особенно свежих сибирских и с дальнего востока), новых танков, самолетов.

Это говорит лишь о том, что у немцев были угрозы и за пределами Восточного фронта, с которыми они были вынужденны считаться и на них реагировать. Перед ними каждый раз стояла проблема выбора приоритетного направления для приложения усилий. Такой проблемы не знало только советское командование, воевавшее на единственном фронте.

И тут же, спустя полгода, 6-я армия Паулюса вляпывается в такое окружение, что ей не могут помочь ни люфтваффе, ни организованный "воздушный мост", который к тому же, здоров потрепали.

Если бы в августе 1942 г. главные силы 4-го ВФ не отбыли бы на Сицилию, никакой Радимцев через волгу вообще бы не переправился, и войска Рокосовского пострадали бы значительно сильнее. Это не только мое мнение, так считал весьма уважаемый мною преподаватель академии Генерального штаба. Для германской авиации театры за пределами Восточного фронта представлялись более важными. И слава Богу. Иначе наши потери были бы еще выше, а результаты наземных войск скромнее.

Откуда у англичан 1000 бомберов одновременно? Или это включая ВВС США?

Без американцев. Их в 1942 г. в Британии практически не было.
30 мая 1942 г. Харрис выслал на Кельн 1046 машин. 1 июня 1942 г. 956 самолетов бомбили Эссен. 26 июня 904 бомбера накрыло Бремен.

 

[Barbudos]

Кстати, для особо неверующих в предоставленные мной данные по авиации, вот ссылка на цитируемую книгу.
http://www.aviation.ru/book/parabellum/pril_2.html
Чего не сделаешь для хороших людей? :grin:
Кстати, фронтовик писал, историк, военнослужащий ГСВГ.
Все вписывается в мою схему: получил доступ к архивам Люфтваффе в ГДР...

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:

Кстати, там рядом Приложение 1 -известный Алексеенко. Рекомендую. Тоже, отнюдь не демократ-либераст. И к тому же известный авиационный специалист.

 

[Теодоре]

Кстати, там рядом Приложение 1 -известный Алексеенко.

Да, интересные данные...

Динамика роста боевой живучести самолетов ВВС КА по периодам войны80
Род авиации 22.06.41 г. -
1.07.42 г.-август 42 г. /май 43 г.ноябрь44 г./за 4 мес.45 г./Рост 1945 г. к 1-му
периоду (раз)

Истребители 28 69 127 194 6,92
Штурмовики 13 26 85 90 6,92
Бомбардировщики 14 48 125 133 9,5

 

[Гвардии Сержант запаса]

Но меня здесь уже полтора месяца пытаются убедить, что пилоты люфтваффе игнорировали нужды сухопутной армии, занимались поддержкой с воздуха лишь эпизодически и вообще проявляли тенденцию вести воздушную войну ради самой воздушной войны. Эдак по-спортивному все сводили к огромному множеству дуэльных схваток, последствия которых не оказывали прямого влияния на исход наземных сражений.

Ваши оппонетнты ошибаются. Бомбардировщики ЛВ действовали очень активно и на высочайшем тактическом уровне.
Собственно, объединенные действия "штук" и танковых дивизий - это и естьтактическая основа блицкрига.
Я далек от попыток обвинить вас в чем-либо, тем более в каких-то ошибках в действиях ЛВ!

"Если не верна тактика, но верна стратегия, сражения будут проигрываться, но война будет выиграна" (Сунь Цзы)

Конечно!

Но Советский Союз воевал не один. Уступая Германии во многих отношения, мы никогда не имели против себя всего их военного потенциала, так как значительную часть ресурсов отвлекали на себя союзники.

По ЛВ персонально - безусловно, да! Где-то около половины истребительных и четверти бомбардировочных сил были именно на ЗФ.
По флоту - тем более. За исключением Норвегии наш флот реальных противноков именно на море не имел. Только те же ЛВ.
Но по сухопутным силам - отнюдь. Тут ресурсы практически все были на ВФ. На остальных фронтах - по остаточному принципу.

Этого даже у Кривошеева «не получается".

Пусть уж простят мне его почитатели, но у него много "не получалось"... Хотя в целом его заслуг я не отрицаю...

от Мерса-Матруха

Аэродромы Ливии не позволяли принимать достаточно большое количество современных скоростных истребителей. Это и у Макинтайра и у Брагадина (обе стороны боев в Ливии).

 

[Lavrenty]

Аэродромы Ливии не позволяли принимать достаточно большое количество современных скоростных истребителей. Это и у Макинтайра и у Брагадина (обе стороны боев в Ливии).

У англичан были схожие проблемы. Естественно в Ливии сосредотачивались значительно меньшие силы авиации по сравнению с Сицилией.

 

[Гвардии Сержант запаса]

У англичан были схожие проблемы. Естественно в Ливии сосредотачивались значительно меньшие силы авиации по сравнению с Сицилией.

Конечно.

 

[almexc]

Давненько меня тут не было....

Determined to crush Soviet resistance, Luftflotte 4's Stukawaffe flew 700 individual sorties against Soviet positions at the Dzerzhinskiy Tractor Factory on 5 October. Several Soviet regiments were wiped out; the entire staff of the Soviet 339th Infantry Regiment were killed the following morning during an air raid.[3]:83

In mid-October, the Luftwaffe intensified its efforts against remaining Red Army positions holding the west bank. By now, Soviet aerial resistance had ceased to be effective. Luftflotte 4 flew 2,000 sorties on 14 October and 600 tons of bombs were dropped while German infantry surrounded the three factories. Stukageschwader 1, 2, and 77 had largely silenced Soviet artillery on the eastern bank of the Volga before turning their attention to the shipping that was once again trying to reinforce the narrowing Soviet pockets of resistance. The 62nd Army had been cut in two, and, due to intensive air attack on its supply ferries, was now being paralyzed.

With the Soviets forced into a 1,000-yard (910 m) strip of land on the western bank of the Volga, over 1,208 Stuka missions were flown in an effort to eliminate them.[3]:84 Despite the heavy air bombardment (Stalingrad suffered heavier bombardment than Sedan or Sevastopol), the Soviet 62 Army, with just 47,000 men and 19 tanks, prevented the VI Armee and IV Panzerarmee from taking the west bank. The Luftwaffe retained air superiority into early November and Soviet daytime aerial resistance was nonexistent, but after flying 20,000 individual sorties, its original strength of 1,600 serviceable aircraft had fallen to 950. The Kampfwaffe (bomber force) had been hardest hit, having only 232 out of a force of 480 left.[4]:95 Despite enjoying qualitative superiority against the VVS and possessing eighty percent of the Luftwaffe's resources on the Eastern Front, Luftflotte 4 could not prevent Soviet aerial power from growing. By the time of the counter-offensive, the Soviets outnumbered them.

The Soviet bomber force, the Aviatsiya Dal'nego Deystviya (ADD), having taken crippling losses over the past 18 months, was restricted to flying at night. The Soviets flew 11,317 night sorties over Stalingrad and the Don-bend sector between 17 July and 19 November. These raids caused little damage and were of nuisance value only.[3]:82[28]

The situation for the Luftwaffe was now becoming increasingly difficult. On 8 November, substantial units from Luftflotte 4 were withdrawn to combat the Allied landings in North Africa. The German air arm found itself spread thinly across Europe, and struggling to maintain its strength in the other southern sectors of the Soviet-German front

Хороша эффективность ЛВ против ВВС в Сталинраде? Уничтоженные полки против нюанса? По поводу воздушного снабжения - оно ИЗНАЧАЛЬНО было не реально - 4-й Воздушный флот мог перевезти максимум 117 т в день, а для снабжения 6-й армии было необходимо минимум 800!!!
Мальта:

By mid 1942, the Axis air forces ranged against the island were at their maximum strength: some 520 Luftwaffe and 300 Regia Aeronautica aircraft. The main adversaries for the defenders were the 140 or so Messerschmitt Bf 109f fighters of Jagdgeschwader 53 'Pik As' and II/JG 3 'Udet' and the 80 Macchi C.202s of the 4th and 51st Stormo.

Добавлено спустя 1 час 14 секунд:

Я бы так не сказал. Давайте сравним по количеству машин и важности участков. Все таки стратегически гораздо важнее было взять Москву с Лениградом, чем выбить англичан с Мальты.

Давайте! Под Москвой - ЛВ ~550-600 самолётов, ВВС 550 - 1300
Эль Аламейн ~ по 500 действующих самолётов с каждой стороны ( имеется в виду вторая битва - первую британцы выиграли только благодаря RAF и имея численное превосходство в 1500 самолётов против 500 )

 

[Kaa]

Давненько меня тут не было....
Давайте! Под Москвой - ЛВ ~550-600 самолётов, ВВС 550 - 1300
Эль Аламейн ~ по 500 действующих самолётов с каждой стороны ( имеется в виду вторая битва - первую британцы выиграли только благодаря RAF и имея численное превосходство в 1500 самолётов против 500 )

Вы сами своими цифрами подтвердили, что под Москвой самолетов у Люфтваффе было на 20% больше, чем в разгар битвы за Мальту.
Соотношения самолетов ВВС РКА и Британии коррелируются.

 

[almexc]

Вы сами своими цифрами подтвердили, что под Москвой самолетов у Люфтваффе было на 20% больше, чем в разгар битвы за Мальту.

А итальянцы не в счёт? Или под Москвой было 300 самолётов макаронников? А союзников тоже по отдельности будем считать? Бриты отдельно, звездануто-полосатые отдельно...

Разумеется. Кто летал над Европой и Германией с начала 1941г по 1943г.? Названия боевых операций и номера эскадрилий ВВС союзников плз.

Например рейд на Дьепп. 19 августа 1942-го Британцы ок 1000 самолётов ЛВ 200 истребителей. ЕМНИП самая большая воздушная битва ВМВ.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

А теперь вспомним, что происходило на Восточном фронте в августе 42-го...

 

[Lavrenty]

By mid 1942, the Axis air forces ranged against the island were at their maximum strength: some 520 Luftwaffe and 300 Regia Aeronautica aircraft. The main adversaries for the defenders were the 140 or so Messerschmitt Bf 109f fighters of Jagdgeschwader 53 'Pik As' and II/JG 3 'Udet' and the 80 Macchi C.202s of the 4th and 51st Stormo.

Я это читал пару дней назад. Произвело впечатление. Особенно интенсивность и общее количество налетов.

Вы сами своими цифрами подтвердили, что под Москвой самолетов у Люфтваффе было на 20% больше, чем в разгар битвы за Мальту.
Соотношения самолетов ВВС РКА и Британии коррелируются.

"Под Москвой" - значит на фронте, протяженностью в сотни километров. А тут вылеты концентрировались против небольшого острова. Налеты на Александрию, Суэц и позиции 8-й армии это отдельная история.

Stukageschwader 1, 2, and 77 had largely silenced Soviet artillery on the eastern bank of the Volga before turning their attention to the shipping that was once again trying to reinforce the narrowing Soviet pockets of resistance.

Эти эскадры ведь тоже не все время под Сталинградом были. В сентябре значительные силы пикировщиков пришлось отправить под Синявино, где у Кюхлера затрещал фронт.

 

[almexc]

Я это читал пару дней назад. Произвело впечатление. Особенно интенсивность и общее количество налетов.

In the first six months of 1942, there was only one 24-hour period without air raids. Luftwaffe records indicate that between 20 March and 28 April 1942, Malta was subjected to 11,819 sorties and 6,557 tonnes of bombs.

Действительно впечатляет. Однако в Сталинграде ЛВ произвело 20000 вылетов (Штуки порой летали по 8 миссий в день. Это стало возможно благодаря тому, что летали они с середины сентября с аэродромов в 40 км от города. ) при полном господстве в воздухе. И это при том, что у ВВС КА было равное кол-во самолётов до ноября - декабря!

Эти эскадры ведь тоже не все время под Сталинградом были. В сентябре значительные силы пикировщиков пришлось отправить под Синявино, где у Кюхлера затрещал фронт.

Stukageschwader 2 (StG2) ВООБЩЕ не была на фронте с августа до ноября!
Говоря о эффективности необходимо отметить ключевой фактор связи. И Штуки, и ТА союзников имели ПРЯМУЮ связь с частями на земле - чего в КА не было до конца войны (и судя по войне в Грузии нет до сих пор).
Кроме этого хотелось бы отметить Unternehmen Bodenplatte - ИМХО это оценка эффективности ТА союзников данная германским командованием при том, что ничего подобного на Восточном фронте немцы не предринимали с июня 41-го!

 

[Lavrenty]

Говоря о эффективности необходимо отметить ключевой фактор связи. И Штуки, и ТА союзников имели ПРЯМУЮ связь с частями на земле - чего в КА не было до конца войны (и судя по войне в Грузии нет до сих пор).

В войну корректировщиков с нормальными средствами радиосвязи Красной Армии явно не хватало.

Ну про день сягодняшний - это уже перебор. Тут бардак, по всей видимости, стал следствием отсутствия необходимых тренировок, потому что еще в Афганистане, несмотря на то, что местность там была "тяжелее" и для связи практически всегда требовались ретрансляторы, взаимодействие с авиацией было организовано не в пример лучше. Ведь средства РЭБ и противорадарные ракеты (пусть и не самые совершенные) в войсках также были, но применялись не лучшим образом. Пехоту натаскать успели, но на более высокотехнологичные виды вооружений времени не хватило.

 

[almexc]

В войну корректировщиков с нормальными средствами радиосвязи Красной Армии явно не хватало.

Не только о них речь. Британскую DAF уже в 41-м году наводили все кто могли - наземные корректировщики, самолёты-разведчики, коммандос... Причём делали это как сейчас называется "в реальном времени" и как результат эффективность штурмовой и бомбардировочной авиации возросла в разы. Без такого наведения система "Cab patrol", когда подразделения ТА постоянно находились в воздухе и атаковали в течение 15-30 минут со времени ЦУ от корректировщиков вообще бы не существовала! В КА ничего подобного не было вообще.

 

[Lavrenty]

В КА ничего подобного не было вообще.

К этому стремились, но время реакции на заявку было в разы больше. Что поделать - на самолеты и то шлемофонов не хватало. А тут требовалось отправить группу наведения в каждый батальон.

 

[Org]

Пару лет назад в мемуарах Шпеера наткнулся на его идею создать спец. бомбардировочную группу для разрушения всех крупных гидроэлектростанций в глубине СССР , он был уверен что это надолго парализовало бы промышленность противника. Группа вроде была создана , но тут началось крупное наступление КА и бомберы были истреблены в "бессмысленных" по мнению Шпеера бомбардировках жд и коммуникаций. Вопрос : а вообще был ли шанс на успех у такого предприятия ?

 

[almexc]

Org
Очень сомневаюсь. Просто не было у немцев стратегических бомбардировщиков типа "Либерейтор" или Б-25 (про Б -29 вообще молчу). Не-111 для такой роли не подходил просто по своим ТТХ, что в общем видно даже по Битве за Англию. Короче ИМХО Шпеер мягко говоря не прав. :OK-)

 

[Теодоре]

Короче ИМХО Шпеер мягко говоря не прав.

Проект "Мистель"("Полынь"). Посмотрите, как и почему...

 

[Lavrenty]

вообще был ли шанс на успех у такого предприятия ?

Смотря какие бомберы?! Все упиралось в дальность. ПВО тыловых районов в СССР была организована из рук вон плохо, что продемонстрировали успешные бомбардировки люфтваффе заводов в Саратове, Ярославле и Нижнем Новгороде весной 1943 г.

Но до Урала и Сибири Не-111 или Ju-88 достать не могли.