Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

[sivuch]

Во-первых,из вежливости можно было написать.что человек ошибся.Во-вторых,Вы уверены,что кто-то еще не видел эту мурзилку,тем более с ошибками?Например,нормальная загрузка у всех пешек -таки 600кг.4по 100кг влезало во внутренний бомболюк и 2 по 100 -в бомболюки в мотогондолах.1000кг -это обычно внешняя подвеска 2X500.Кстати,опытные летчики иногда брали и по 1200.
По пешкам,была великолепная серия статей в Авиамастере.Это были первые номера журнала и тогда качество материала там было -дай Бог всем.
И хотел бы добавить,что серийная тушка не была пикировщиком.С Ту-2С были сняты тормозные решетки,разумеется,не от хорошей жизни.

 

[History Enthusiast]

Два вопроса:
1. Знали ли в Ставке и вообще в верхах о такой низкой эффективности ВВС?
2. Если знали, то почему не принимали более решительных мер? Ведь были же неглупые люди типа Новикова которые должны были понимать что ВВС это ягнята охотящиеся на волков. Могли, например, банально удвоить число лётных часов подготовки лётчиков. Понятно что в первые годы это было невозможно но после 42г., почему нет? Сбитый самолёт, это ведь ещё бОльшая потеря и мат части и кадров. Могли производить западные самолёты (или их части) по лицензии (так же как потом делали двигатели на Миг-15). Почему, 1945г, совершенство в тактике имело место быть в РККА но не в ВВС?

 

[студент]

1. Знали ли в Ставке и вообще в верхах о такой низкой эффективности ВВС?

Знали. Все снабженческие и кадровые вопросы шли через "верх".

Если знали, то почему не принимали более решительных мер?

Предпринимали. Резко увеличивали выпуск самолетов и летчиков.

Ведь были же неглупые люди типа Новикова

Про "дело авиаторов" слышали? Там он объяснял, что путем снижения требований к качеству выпускаемых самолетов он приближал Победу...

Ведь были же неглупые люди типа Новикова которые должны были понимать что ВВС это ягнята охотящиеся на волков. Могли, например, банально удвоить число лётных часов подготовки лётчиков. Понятно что в первые годы это было невозможно но после 42г., почему нет? Сбитый самолёт, это ведь ещё бОльшая потеря и мат части и кадров. Могли производить западные самолёты (или их части) по лицензии (так же как потом делали двигатели на Миг-15). Почему, 1945г, совершенство в тактике имело место быть в РККА но не в ВВС?

Во-первых, наши ВВС были "заточены" под несколько другую задачу нежели Люфтваффе. Основная задача Люфтваффе - завоевание господства в воздухе (а все остальное - потом). У наших ВВС была основная задача - работа по "земле". Задача "сбивать как можно больше и любой ценой" перед истребителями ставилась достаточно редко, а вот "сопроводить, не потерять и защитить" - постоянно. За отсутствие сбитых никого особенно не ругали, а вот за срыв задачи сопровождения - могли и в штрафбат отправить. Ближе к середине-концу войны появилась возможность "доучивать" новичков уже в боевых частях.
Во-вторых, производить западные самолеты мы не могли физически - не позволял уровень культуры производства, да и материально-техническая база. Не тянули.
В-третьих, усовершенствование тактики в ВВС все-таки имело место. Почитайте Покрышкина. Он как раз был автором и активно внедрял новые тактические приемы воздушного боя.

 

[almexc]

Во-первых, наши ВВС были "заточены" под несколько другую задачу нежели Люфтваффе. Основная задача Люфтваффе - завоевание господства в воздухе (а все остальное - потом). У наших ВВС была основная задача - работа по "земле"

Ну вот уж нет! Как раз Люфтваффе и по своей концепции и по управлению были намного более заточены на работу по земле чем ВВС РККА. Из всех ВВС в ВМВ только в Люфтваффе лучших выпускников лётных школ отправляли в бомбардировочную авиацию и только в Люфтваффе лучшие из лётчиков-истребителей могли получить приказ о переводе на бомбардировщики (практиковалось во время Битвы за Англию). Завоевать полное господство в воздухе на том уровне техники и технологии было нереально в принципе, однако можно было создать локальное, а его немцы научились создавать и использовать ещё в ПМВ.
Проблема намного более коплексна чем лётчики и самолёты. Здесь развитая и отлаженная система ВНОС, мощная войсковая ПВО высвобождавшая силы истребителей (знаменитые по другому поводу 88-мм зенитки 20 и 40мм зенитные автоматы частично установленные на полугусечные, а к концу войны и на гусеничные шасси против более слабых 85 и76 мм зениток, относительно небольшого числа зенитных автоматов и совсем бледно смотревшихся счетверённых зенитных пулемётов) и наконец сама организация ВВС. В ВВС РККА в начале войны ВВС были подчинены армиям, даже дивизиям и таким образом были крайне раздроблены (зачастую для взаимной поддержки воздушных сил двух армий требовалось вмешательство командования фронта!). Только в начале 42-го года ВВС РККА стали собирать из полевых армий в воздушные армии подчинённые командованию фронта. Естественно не обошлось и без "капли дёгтя" - усложнилась связь с наземными войсками и особенно с передовыми частями. Как решение ввели дежурство патрульныех звеньев, которые так любили сбивать вылетавшие на свободную охоту немцы. Короче, как я и сказал выше, комплексная проблема, которая только начиналась с лётчиков и самолётов...

 

[студент]

Как раз Люфтваффе и по своей концепции и по управлению были намного более заточены на работу по земле чем ВВС РККА. Из всех ВВС в ВМВ только в Люфтваффе лучших выпускников лётных школ отправляли в бомбардировочную авиацию и только в Люфтваффе лучшие из лётчиков-истребителей могли получить приказ о переводе на бомбардировщики (практиковалось во время Битвы за Англию).

almexc, чем больше самолет, тем выше должна была быть квалификация летчика. Наши лучшие летчики (в т.ч. и "полярники") тоже служили в бомбардировочной авиации. Просто истребители были лучше "пропиарены". А что касается концепции, то в Люфтваффе, насколько помню, понятия "прикрытие ударных самолетов" не существовало в принципе. Задача истребителей была - находиться в районе и сбивать самолеты. Ответственности за судьбу "ударников" на истребители никто не возлагал.

 

[Lavrenty]

А что касается концепции, то в Люфтваффе, насколько помню, понятия "прикрытие ударных самолетов" не существовало в принципе. Задача истребителей была - находиться в районе и сбивать самолеты. Ответственности за судьбу "ударников" на истребители никто не возлагал.

Это диктовалось не «доктриной», а практической целесообразностью. Люфтваффе действовали против численного превосходившего их противника, а потому попытка «сопровождать любой ценой» снизила бы их эффективность до нуля. В общем случае, для реализации подобного подхода немцам банально не хватало самолетов.

Что же касается вопроса о перманентном отставании советской авиации на протяжении войны, то он мне представляется так. Бардак перед войной в ВВС царил такой же, как и в остальной армии. Другое дело, почему в ходе войны авиация выходила из кризиса медленнее сухопутных войск?! Мешало «количественное мышление» и технологическая отсталость. Отсюда подход: «похуже, но побольше». Мешало, зачастую, непонимание самих принципов использования военной авиации. Из кризиса ВВС вывели уже после войны в более спокойной обстановке – где-то к 1950 г. К сожалению, ненадолго.

 

[элекс]

чем больше самолет, тем выше должна была быть квалификация летчика. Наши лучшие летчики (в т.ч. и "полярники") тоже служили в бомбардировочной авиации. Просто истребители были лучше "пропиарены".

Не обижайте истребителей! Уместнее говорить о том, что это разные специальности, а уровень квалификации ни при чем (отличный бомбер может оказаться никудышным истребителем).

Это диктовалось не «доктриной», а практической целесообразностью. Люфтваффе действовали против численного превосходившего их противника, а потому попытка «сопровождать любой ценой» снизила бы их эффективность до нуля. В общем случае, для реализации подобного подхода немцам банально не хватало самолетов.

ЕМНИП Голодников считал наоборот, действия методом свободной охоты слишком затратными по задействованным силам, его мнение представляется в данном вопросе авторитетным. Хотя, надо спросить штабных.Наверное, тут есть такие спецы . Думается все уже посчитано до нас.

 

[Lavrenty]

ЕМНИП Голодников считал наоборот, действия методом свободной охоты слишком затратными по задействованным силам, его мнение представляется в данном вопросе авторитетным.

Если «свободная охота» затратна, то советская метода, предполагавшая непосредственное прикрытие войск, максимально возможным количеством воздушных патрулей, затратна в десятикратном размере. Чтобы обеспечить контроль над обстановкой в воздухе, при подобном подходе, требовалось, в конечном итоге, в любое время иметь воздушные патрули абсолютно везде. А этого советская авиация не могла добиться даже в 1945 г., когда она имела на фронте в десять раз более истребителей, чем противник. Так что здесь нужно предоставлять слово автору, и рассматривать его высказывание развернуто.

 

[X2X]

Если «свободная охота» затратна, то советская метода, предполагавшая непосредственное прикрытие войск, максимально возможным количество воздушных патрулей, затратна в десятикратном размере.

Ну, в принципе, здесь можно возражать. Хотя мне -лень.

Добавлено спустя 16 минут 21 секунду:

Два вопроса:
1. Знали ли в Ставке и вообще в верхах о такой низкой эффективности ВВС?
2. Если знали, то почему не принимали более решительных мер?
3) Ведь были же неглупые люди типа Новикова

1) А Бог его знает. При случаи, как ни будь, спросите об этом! И низкой эффективности, И низкой эффективности по отношению к чему? К ВВС Испании, Японии, Финляндии….
2)_ Каких ИМЕНО мер?? Ах – да, решительных… ( мотто ресурс самолёта … - … часо -полёты лётчика….)
3) Имена, пожалуйста. Хотя бы – типа…

(Извините, опять технарь всё опошлил…)

 

[History Enthusiast]

1) А Бог его знает. При случаи, как ни будь, спросите об этом! И низкой эффективности, И низкой эффективности по отношению к чему? К ВВС Испании, Японии, Финляндии….

Люфтваффе

Каких ИМЕНО мер?? Ах – да, решительных… ( мотто ресурс самолёта … - … часо -полёты лётчика….)

Я же писал:

Могли, например, банально удвоить число лётных часов подготовки лётчиков

И что станет с мото-ресурсом самолёта когда его собьют немцы?

3) Имена, пожалуйста. Хотя бы – типа…

Чем вам Новиков не устраивает?

Предпринимали. Резко увеличивали выпуск самолетов и летчиков.

"Quantity has a quality all of its own"

Про "дело авиаторов" слышали?

Слышал но подробностей не знаю.

Во-вторых, производить западные самолеты мы не могли физически - не позволял уровень культуры производства, да и материально-техническая база. Не тянули.

Когда надо было - тянули. Например Ту-4.

 

[Daywalker]

Когда надо было - тянули. Например Ту-4.

Так он полетел после воины и его скопировали с В-29

 

[History Enthusiast]

Так он полетел после воины и его скопировали с В-29

Ну так я и говорю. Взяли бы и Мустанг или Спитфаир скопировали. Что, за 3 года уровень культуры производства сильно поднялся? С бензином был бы напряг но союзники посылали же что то.

 

[Lavrenty]

Ну так я и говорю. Взяли бы и Мустанг или Спитфаир скопировали. Что, за 3 года уровень культуры производства сильно поднялся? С бензином был бы напряг но союзники посылали же что то.

Алюминия для цельнометаллических корпусов не было. Что такое послевоенные Ла-9 и Ла-11 – те же Ла-7 только без «рус-фанер». В войну такие самолеты производить было невозможно, цельнометаллическими делали только бомбардировщики, а истребители и штурмовики – фанера. Чтобы и одномоторные самолеты делать без использования фанеры в конструкции, требовалось, как минимум, значительно сократить выпуск подобной техники по валу, а для советской системы, в условиях войны – это табу. Количественное мышление руководства.

 

[X2X]

1) А Бог его знает. При случаи, как ни будь, спросите об этом! И низкой эффективности, И низкой эффективности по отношению к чему? К ВВС Испании, Японии, Финляндии….

Люфтваффе

А была возможность сравнить, по-настоящему? Когда?

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

И что станет с мото-ресурсом самолёта когда его собьют немцы?

А что станет с самолётом когда у него мотор(моторы) полностью выработают сой(свои) моторесурс (моторесурсы) ? Правильно, он летать перестанет! Но правда его, при этом, и сбить не смогут. Хи-хи…

Добавлено спустя 12 минут 40 секунд:

3) Имена, пожалуйста. Хотя бы – типа…

Чем вам Новиков не устраивает?

В принципе, устраивает. Сойдёт и Новиков, за неимением лучшего…
Меня САМ ответ не устраивает. Типа :
- были умные люди , такие как Новиков.
- Кто? Фамилии!
- НОВИКОВ!!!

 

[студент]

студент писал(а):
Про "дело авиаторов" слышали?

Слышал но подробностей не знаю.

Примерно так.
http://stalinism.fatal.ru/juhray/juhray10.htm

Впрочем, я слышал и другую версию: летчики-испытатели и летчики перегонщики (которые на бракованных самолетах разбивались первыми и продолжали разбиваться даже по окончанию войны) "вышли" на Сталина (по некоторым денным - через Василия Сталина), и уже Сталин приказал Абакумову разобраться в проблеме.

 

[andrey_o]

Если позволите....

Если говорить о потерях ВВС, то не совсем корректно сравнивать только количество самолетов т.е. баш-на-баш. Кроме этого как минимум надо учитывать противодействие ПВО. В этой части у Германии и СССР был разный подход. Зенитная артиллерия входила составной частью в ЛФ и , как следствие, именно объекты ЛФ были прикрыты наилучшим способом, и этому есть масса подтверждений в воспоминаниях ветеранов-летчиков.
Из немецкой Вики следует довольно интересный вывод - именно на Восточном фронте, кроме конечно самой "метрополии", была максимально сосредоточена зенитная артиллерия.

Дивизии оборонявшие Германию
1 - Берлин
3 - Гамбург
4, 7 -Кельн, Дортмунд
8 -Бремен
14 -Лейпциг
21 -Франкфурт
24 -Вена
22 -Дортмунд
26 - Мюнхен
28 -Штутгарт

Дивизии Западного фронта
13 - Франция
16 - Голландия

Единственная дивизия северной Африки - 19 (там и сгинула)
25 - Сев. Италия (44г. плен)

Балканы -
20 - погибла в Югославии в 44-45г. (вообще говоря условно, добили ее наши)


Восточный фронт -

2 - с начала 42г на севере ВФ
5 - с 42г Румыния (44-разгромлена)
6 - с апреля 42г на ВФ Ладога
9 - Сталинград-уничтожена, вновь создана в 43г, отведена в тыл, 45г плен амрк.
10 - Крым, Харьков, Львов, январь 45 - уничтожена
11 - аналог 10 див., уничтожена Польша 45
12 - Смоленск-Орел-Курск-Польша-уничтожена
15 - Румыния(42г)- Ростов-Курск-Румыния (44г)- уничтожена
17 - Харьков(42г)- Каменец-Подольский(43г)- Бреслау(45г)- уничтожена
18 - Смоленск(42г)-Ржев-Витебск(44)-уничтожена
23 - Минск(дек 43г)- Польша(44г)-уничтожена
27- Кенигсберг (сен 44г)-уничтожена

 

[Kali]

almexc
понимаю, не совсем в тему, но

То, что подавляющее численное превосходство РККА 3 месяца не сказывалось НИКАК!

какие именно 3 месяца Вы имеете в виду? И, численное превосходство РККА над ВС Финляндии, или ВВС РККА над ВВС Финляндии?

 

[dik]

действовали против численного превосходившего их противника, а потому попытка «сопровождать любой ценой» снизила бы их эффективность до нуля. В общем случае, для реализации подобного подхода немцам банально не хватало самолетов.

Хм. По моему именно доктриной. Немцы считали (в принципе и не без оснований), что первоначальная задача авиации - это завевание господства в воздухе (путем уничтожения вражеской авиации), после чего остальные задачи будут решены автоматически. Это хорошо подтверждается мемуарами как наших, так и немецких летчиков.

Наши только к концу войны могли позволить себе практиковать "свободную охоту"

 

[alrick]

Ну так я и говорю. Взяли бы и Мустанг или Спитфаир скопировали.

Та же проблема - перевод на метрическую систему производства.

И зачем копировать, если и так поставляли ЗАДАРОМ?

 

[dik]

Ну так я и говорю. Взяли бы и Мустанг или Спитфаир скопировали

Даже если б это было и целесообразно, вы не подумали, сколько это займет времени?

зачем копировать, если и так поставляли ЗАДАРОМ?

Справедливости ради, ни Мустанги, ни Спитфайры нам не поставляли.