США или Израиль? - кто на самом деле решает (и решит!), быть или не быть войне с Ираном?

[serega]

США могут пойти на сделку с Ираном, опять нас имеют как хотят
http://news.rambler.ru/7107026/

 

[Kaa]

На чем концентрировать внимание,на злодеяних Пол Пота,или избиении тутси ,бхуту

На индейцах, которых сгеноцидили не меньше чем евреев.

- В XIX-м веке Россия завоёвывала Кавказ примерно 49 лет. При этом было потеряно несколько десятков только генералов, тысячи офицеров и 1.5 миллиона российских солдат!
Сколько миллионов при этом было уничтожено коренного населения - "тайна за семью печатями"...

:grin: :grin:
Резуны-Суворовы нервно курят в сторонке. История из альтернативный реальности от Breeze мурзилки интернейшнл & Ко.

Ладно, про полтора миллиона российских солдат. Но миллионы уничтоженных даргинцев, лезгинов, чеченцев, ингушей, убыхов и десятков других мелких кавказских народов, численность каждого этноса не превышала в 19 веке - 100-300 тысяч человек.
Это сильно. Вот это я и называю хуцпа - наглая, ничем не обоснованная ложь, с расчетом чем сильнее лжешь, тем правдивее точка зрения.

 

[vlad2654]

Разумеется уважаемый Breeze немного приукрасил цифры потерь во время войны на Кавказе. Сошлюсь на мнение известного историка Кавказкой войны, "перелопатившего" горы материалов, чья книга об этом периоде вышла в начале 20 века - генерал-майора Потто. Он считает, что безвозвратные потери рсууких войск за 65 года войн на Кавказе были не менее 77 тысяч человек (сюда входят погтбшие, скончавшиеся от ран, сгинувшие в плену). Потери гражданского населения - до 2000 убитых и раненых. Даже при соотношении потерь 1/3 - 1/4 горцы потеряли максимум 220-300 тысяч. Речь о миллионах к счастью не идет. Да и подсчитывать потери горцев очень сложно, т.к. воевали они и на стороне рсских войск и против них.
Но, камрады, давайте не отвлекаться от темы ветки, а то опять начинаем "съезжать".

 

[Kaa]

Разумеется уважаемый Breeze немного преукрасил цифры

Немного? Человек нагло соврал про исторические факты, ничуть не стыдясь своей лжи.
Разумеется, правила форума давно не для него написаны, доказывать что-либо документами, ссылками, исследованиями или логической аргументацией он не собирался и не собирается. Он здесь "вне закона"?

 

[vlad2654]

Kaa
Обвинить во лжи человека ничего не стоит. Скажу, что эта книга (генерала Потто) в нашей организации есть в библиотеке, но как-то недосуг было ее внимательно прочесть. И честно говоря, живя на Кавказе я никогда не задумывался о численном количестве потерь. Сам считал, что цифры намного больше, чем приведены в книге Потто. Поскольку особенно в советское время сложился стереотип, что война была жутко кровопролитная, а горцы резали местное гражданское населения тысячами. А когда начинаешь читать литературу, выясняется, что при налетах на селение, о котором говорят, что "горцы его вырезали", выяснятеся, что погибло к примеру 12 человек.
Поэтому считаю ваше обвинение во лжи в отношении Breeze несправедливым, а заблуждение и ложь - это две разные вещи.
Постарайтесь избегать таких скорополительных оценок, тем более они могут сповоцировать другую сторону на такой же резкий ответ, и что в результате: замечание и потом бан?А оно вам обеим нужно?

 

[Kaa]

В том оно и дело, что заблуждение и ложь разные вещи.
Заблуждение, это когда человек пишет аргументированно, но не обладая полной информацией, ошибается.
Ложь (неправда), когда человек целенаправлено заявляет выдуманные из головы цифры на пустом месте, с целью преувеличить эффект или доказать свою позицию в споре (интернет-форуме). Почитайте, например К.Чапека.

Например, аргумент "русские уничтожили сотни тысяч чеченцев" заведомо ложен, т.к. недоказуем. Известно какое население жило в Чечено-Ингушской АССР, количество беженцев и кол-во населения после окончания войны. Чистой воды демагогия.

Бан меня не пугает, я уже дал понять, что в принципе покидаю форум.

 

[Lanteh]

Ну ,наверное каждая мать больше плачет о своем ребенке.Да и с момента убиения индейцев прошло лет 150-200.Плакать

Так а причём тут вообще евреи если речь шла об американском телевиденьи, о том что там по тв вспоминают холокост чаще чем геноцид индейцев - коренного населения??
Я понимаю желание выгородить своих, некоторые не вы тут по който фиг Кавказ приписали, где геноцида та не было вовсе, а обычная война. Просто за жаждой доказать "Ааааааа нас истребляли а вы не цените, антисимиты" и когда напоминают что не только евреев истребляли, начинают

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Только в другом.Железный купол штука абсолютно глупая.Сбивать обрезки труб начиненые удобрениями

Глупо так писать. Эта штука умная, сбивает только то что летит на города, что летит в пустыню не трогает, очень даже умная и полезная штука, лучше чем утюжить и делать пустыню вокруг Израиля.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

напалмом район вилл ,высокопоставленых главарей ХАМАСа.Подняли старенький Дуглас,вывали за борт пару тонн бомб времен вьетнамской войны

Идиотский метод, кторый Израиль практикант 50 лет и что? Помогло? Правда вместо напалма, белый фосфор, ещё более эффективная штука, здания целые а внутр. Трупы в неповреждённой одежде. Эффективность таких действий 5%. лабораории и прочее целые остаются, а народу разгневанного больше. А вот когда 100% ракет будет сбито или заведомо упадет в пустыне, то тогда и запускать перестанут, смысла не будет, будут искать более эффективный метод.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Здесь властвует принцип-не просишь,значит тебе это не надо.Никто догадываться о твоих желаниях не намерен

Пока Бог раздавал скромность, некоторые народы стояли в очереди за наглостью!

 

[vlad2654]

Kaa
А если бы кто-то другой, не Breeze написал бы такие цифры, вы бы тоже назвали человека лжецом? Или все-таки может быть человек заблуждается? Я повторюсь, до того поста, где Breeze написал эти цифры и дальнейдей вашей реакции, а как то не задумывался над такими цифрами и подчеркну еще раз считал, что они значительно больше, где-то в районе миллиона с каждой стороны. И что, если я такое бы написал, тоже был бы лжецом, или все таки заблуждающимся человеком?

Поэтому просто так называть лжецом человека очень просто, но порой это не соответствует действительности.
А у вас с Breeze похоже "взаимная любовь", вы не можете обходиться без нападок друг на друга.
Что же касается вашего ухода с форума - это ваше решение, только вы можете принять его или не принимать.

 

[Breeze]

- Я, разумеется, могу "заблуждаться", в том смысле, чтобы привести статистические данные не такие, какие публикуются в справочниках с модными муаровыми ленточками. Вот например:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... er7_2.html
Общие же боевые потери Российской армии на Кавказе за 64 года (1801-1864 гг.) составили:

* убитыми - 804 офицера и 24143 нижних чина;
* ранеными - 3154 офицера и 61971 нижний чин:
* пленными - 92 офицера и 5915 нижних чинов.

Среди погибших было 13 генералов и 21 командир части.

Если в указанное число безвозвратных потерь включить военнослужащих, погибших в плену от жестокого с ними обращения, умерших от ран и болезней (которых было в три раза больше, чем погибших в бою), а также потери российских мирных жителей, занимавшихся хозяйственным освоением новых земель Российской империи и обеспечением войск, погибших при набегах горцев на населенные пункты Северного Кавказа и Черноморского побережья, можно предположить, что за время кавказских войн все безвозвратные потери военнослужащих и мирного населения, будут равны 77 тыс. чел.

Теперь смотрим вторую ссылку:, без муаровых ленточек:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BD%D0%B0
...Весною 1842 г. экспедиция ген. Фези несколько поправила ситуацию в Аварии и Койсубу. Шамиль пытался было взволновать Южный Дагестан, но безуспешно. Генерал Граббе двинулся через дремучие леса Ичкерии с целью овладеть резиденцией Шамиля, аулом Дарго. Однако уже на 4-й день движения отряд был вынужден остановиться, а затем начать отступление (всегда самая трудная часть действий на Кавказе), во время которого потерял 60 офицеров, около 1700 нижних чинов, одно орудие и почти весь обоз.

31 августа 1843 г. имам Шамиль овладел фортом при с. Унцукуль, уничтожив отряд, шедший на выручку осаждённым. В последовавшие дни пало ещё несколько укреплений, а 11 сентября был взят Гоцатль, чем было прервано сообщение с Темир-хан-Шурой. С 28 августа по 21 сентября потери российских войск составили 55 офицеров, более 1500 нижних чинов, 12 орудий и значительные склады...

- Мы видим: меньше чем за месяц, за 24 дня (28.08-21.09) было потеряно 55 офицеров и 1500 солдат.
А первая ссылка рассказывает нам, что за 64 года (!) потери составили 804 офицера и 24143 солдата.

Тогда как два эпизода - и в одном потери 1700 солдат, в другом 1500.

Поэтому я не верю первой ссылке.
Как говорил мой тёзка из "Крёстного отца": "Это оскорбляет мой разум"...

 

[Lanteh]

Тогда как два эпизода - и в одном потери 1700 солдат, в другом 1500.

А если подробно изучить историю конфликта, с оскорбленным но все же разумом,то:
1) можно узнать что крупных сражений пересчитать по пальцам можно, чаще была просто партизанщина
2) бои шли не постоянно, а набегами и карательными акциями, походами, т.е не всё время а периодами
3) Сами кавказцы (разных народностей) участвовали в боях как за ту так и за другую сторону
4) обоз, это как правило местные, которые обеспечивали доставку продовольствия и припасов

 

[пехотный ротный]

Ну ,наверное каждая мать больше плачет о своем ребенке.Да и с момента убиения индейцев прошло лет 150-200.Плакать

Так а причём тут вообще евреи если речь шла об американском телевиденьи, о том что там по тв вспоминают холокост чаще чем геноцид индейцев - коренного населения??
Я понимаю желание выгородить своих, некоторые не вы тут по който фиг Кавказ приписали, где геноцида та не было вовсе, а обычная война. Просто за жаждой доказать "Ааааааа нас истребляли а вы не цените, антисимиты" и когда напоминают что не только евреев истребляли, начинают

Так речь шла об американском телевидении?

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Только в другом.Железный купол штука абсолютно глупая.Сбивать обрезки труб начиненые удобрениями

Глупо так писать. Эта штука умная, сбивает только то что летит на города, что летит в пустыню не трогает, очень даже умная и полезная штука, лучше чем утюжить и делать пустыню вокруг Израиля.

Сам купол возможно и штука умная ,его применение абсолютно глупое.Вместо того,что бы отобрать рогатку у дворового хулигана и надрать ему уши ,мы научились не реагировать на камни летящие мимо и отбивать летящие в нас.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

напалмом район вилл ,высокопоставленых главарей ХАМАСа.Подняли старенький Дуглас,вывали за борт пару тонн бомб времен вьетнамской войны

Идиотский метод, кторый Израиль практикант 50 лет и что? Помогло? Правда вместо напалма, белый фосфор, ещё более эффективная штука, здания целые а внутр. Трупы в неповреждённой одежде. Эффективность таких действий 5%. лабораории и прочее целые остаются, а народу разгневанного больше. А вот когда 100% ракет будет сбито или заведомо упадет в пустыне, то тогда и запускать перестанут, смысла не будет, будут искать более эффективный метод.

Если бы Израиль практиковал этот метод,давно бы уже все забыли и про Израиль и про то,что когда то называлось палестиной.Нет новостей -нет интереса.О каком народе вы говорите? О палестинцах? Так это волна народного гнева собирает ракеты в мастерскихи самостийно выдвигается на пусковые установки? Убивать вождей -самый действенный метод.Не задумывались почему Насралла сидит в бункере ,а ракеты на Израиль не летят? Как там с народным гневом ливанского народа?

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Здесь властвует принцип-не просишь,значит тебе это не надо.Никто догадываться о твоих желаниях не намерен

Пока Бог раздавал скромность, некоторые народы стояли в очереди за наглостью!

Как оправдание своей неконкурентоспособности пройдет.

 

[Lanteh]

И самое главное, для разума Бриза. А где в той войне был геноцид? Где уничтожали народ? Какой именно? Может все подряд? Какое поселение уничтожили со всеми жителями? Где убивали женщин и детей, намерянно?
К чему вообще приведен Кавказ? Война и гноцид разные вещи.
А в целом всё это офтоп

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Так речь шла об американском телевидении?

Перечетайте

Сам купол возможно и штука умная ,его применение абсолютно глупое.Вместо того,что бы отобрать рогатку у дворового хулигана и надрать ему уши ,мы научились не реагировать на камни летящие мимо и отбивать летящие в нас.

Я бы сказал по-другому, вместо того чтобы стрелять в друг друга из рогаток, только дразня и задирая соперника, вы научились укрываться от камней щитом, рано или поздно мартышкин труд надоест и они выбрасят рогатки

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Если бы Израиль практиковал этот метод,давно бы уже все забыли и про Израиль и про то,что когда то называлось палестиной.Нет новостей -нет интереса.О каком народе вы говорите? О палестинцах? Так это волна народного гнева собирает ракеты в мастерскихи самостийно выдвигается на пусковые установки? Убивать вождей -самый действенный метод.Не задумывались почему Насралла сидит в бункере ,а ракеты на Израиль не летят? Как там с народным гневом ливанского народа?

Практикуют давно, а вот толку ноль. Убито лидеров уже более 20 а толку ноль.наврала сидит в бункере, а ракеты летят. Ливан ужили, а ракеты летят.

 

[Breeze]

Тогда как два эпизода - и в одном потери 1700 солдат, в другом 1500.

А если подробно изучить историю конфликта, с оскорбленным но все же разумом,то:
1) можно узнать что крупных сражений пересчитать по пальцам можно, чаще была просто партизанщина

- А в партизанщину, типа, людских потерь не было?!

 

[Lanteh]

- А в партизанщину, типа, людских потерь не было?!

Были, дясяток другой драгун перебьют, посыльного пристрелят, на форт безуспешно нападут, обоз перехватят. Это всё не тысячи, а сотни. Глобальных сражений не было, силы задействованы были очень маленькие, на сколько помню, могу ошибиться, самое крупное было 30 тыс. российских солдат, в карательной акции, после чего они вернулись оставив не более 3 тыс. Штыков. Чтобы потерять 1500000 солдат нужно совершить 50 таких акций и потерять всех кто участвовал. Что-то не припомню такого даже в легендах горцев. Не говоря уже про то какие это были годы для РФ.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Кавказ был гнойной раной, но сел отвлекал не много, хотя и отвлекал. У россии были проблемы и покруче! А Шамиль с разбойниками довольствовался, мелкими победами, после чего гибло почти всё его войско, оставалось немного солдат, остальные уходили от туда, как сожгут крепость-форт, карательная акция перебьют войско Шамиля и снова домой.
А теперь к сути вопроса где там был геноцид?

 

[Kaa]

Как обычно, "серьезный" спорщик Breeze приводит в качестве первоисточника Википедию. После этого говорят, что он заблуждается.

Прочесть следующие книги слабо в качестве источника?
История войны и владычества русских на Кавказе. Т. 6 / Дубровин Н. – С.-Пб.: Тип. И.Н. Скороходова, 1886. – 776 c. – репринтная копия
http://goods.marketgid.com/goods/176/8518294/
Название: История кавказской войны 1817-1864 г.г. Издательство: ИДДК Год издания: 2003
http://www.bookshunt.ru/b17186_istoriya ... 7_1864_g.g

С источниками типа Википедии в детский сад и в песочнице ковыряться.

Итак, жду подтверждений о 1.500 000 погибших русских солдат, сотнях генералов и миллионов уничтоженных горцев в результате геноцида.
Если не докажите, значит общаемся с очередным форумным пустобрехом. Докажите, извинюсь принародно и покину форум пожизненно, дабы неразумением своих не смущать.

KaaА если бы кто-то другой, не Breeze написал бы такие цифры, вы бы тоже назвали человека лжецом?

Любого. Потому что подобную ахинею может придумать только нечестный человек. Зачем это ему - для позерства, красного словца или просто ляпнул, другой вопрос.

 

[Breeze]

Итак, жду подтверждений о 1.500 000 погибших русских солдат, сотнях генералов и миллионов уничтоженных горцев в результате геноцида.
Если не докажите, значит общаемся с очередным форумным пустобрехом. Докажите, извинюсь принародно и покину форум пожизненно, дабы неразумением своих не смущать.

http://www.ladno.ru/opinion/8527.html
"Это было за два года до пленения Шамиля и усмирения Восточного Кавказа - Чечни и Дагестана. Шамиль был еще силен. И государственных мужей в столице справедливо пугала перспектива тотального выступления всех горских племен против русских войск. Притом что наиболее трезвые из них понимали: Россия надрывается, ведя эту бесконечную войну. Статс-секретарь Александр Васильевич Головнин писал Милютину в марте 1858 года: «Какое государство в мире в состоянии держать постоянно 300 тыс. войска на военном положении и терять в год постоянно по 30 тыс. человек? Какое государство может уделять шестую часть всего дохода на одну область?!!»"

 

[Kaa]

Документы про 1.500 000 погибших солдат, сотни офицеров и миллионы уничтоженных кавказцев.

p.s. терять в год по 30 тыс человек во-первых не означает, что терялось в каждый год кампании по 30 000 солдат, во-вторых включая выбывших из строя из-за ран. Соотношение погибшие/раненные обычно колеблется от 1:3 до 1:5.

Книги вам привели, изучайте, ищите цифры

Мда.. источник у вас, мягко говоря лажовый.

Во время и по окончании Русско-кавказской войны 19 века в западной части Кавказа произошла большая человеческая трагедия геноцид коренного населения этих мест - адыгов (черкесов). В результате геноцида большая часть адыгов была физически уничтожена. Те же, кто выжил, были в большинстве своем депортированы в Османскую Империю, а остальные - выселены в прикубанские болота

Давно подобного бреда не встречал. Адыгы (шапсуги) большей частью снялись и переселились на территорию Турции. Никто их не депортировал. Адыги, которые были уничтожены, погибли в результате военных действий в Кавказской войне, т.к. были приверженцами Шамиля и самоотвержено (порой безумно) атаковали русские войска и укрепления. Об этом написано, например, на сайтах адыгейских диаспор и военно-исторических документах. Про прикубанские болота - посмешило. :grin:

Географическое положение. Республика Адыгея расположена в северо-западной части Кавказа на левобережье рек Кубани и Лабы. Протяженность территории с севера на юг 150 км, с запада на восток – 60 км. Адыгея находится внутри Краснодарского края.

Природные условия. Северная часть республики расположена на равнине, южная представляет собой предгорья высотой до 300 м. Главные реки: Лаба, Белая. Почвы черноземные. Леса занимают чуть меньше 40% территории республики. Из деревьев преобладают дуб, бук и граб. Климат Адыгеи умеренно теплый и влажный. Температура воздуха зимой колеблется от -3 до +3 градусов, летом – от +20 до +26 градусов. Вегетационный период продолжается около 180 дней. Лучшее время года – весна и лето.

Найдите ресурсы серьезнее. У вас что ни ссылка, то псевдоисторический бред.

 

[vlad2654]

Потому что подобную ахинею может придумать только нечестный человек.

Что же, буду знать, что некоторые из моих хороших знакомых лжецы (всегда приятно узнать что-то новое о своем товарище)

 

[Breeze]

Головнин, Александр Васильевич
Головни́н, Алекса́ндр Васи́льевич (25 марта 1821,Санкт-Петербург — 3 ноября 1886, Санкт-Петербург) — статс-секретарь, действительный тайный советник, один из наиболее выдающихся государственных деятелей царствования Александра II.

Милютин, Дмитрий Алексеевич
Дми́трий Алексе́евич Милю́тин (1816—1912) — российский военный и государственный деятель; граф (30 августа 1878), генерал-адъютант, генерал-фельдмаршал (16 августа 1898); один из ближайших сотрудников императора Александра II. Занимал пост военного министра Российской империи (1861—1881). Почётный президент академий генерального штаба и военно-юридической, почётный член Академии наук и академий артиллерийской, инженерной и медико-хирургической, университетов Московского и Харьковского, общества попечения о больных и раненых воинах, географического общества. Петербургский университет в 1866 году поднёс ему учёное звание доктора русской истории.

Невозможно, находясь в здравом уме, предполагать, что статс-секретарь Александр Васильевич Головнин лгал и пытался ввести Милютина в заблуждение подтасовкой неправильных данных, когда писал ему в марте 1858 года: «Какое государство в мире в состоянии держать постоянно 300 тыс. войска на военном положении и терять в год постоянно по 30 тыс. человек? Какое государство может уделять шестую часть всего дохода на одну область?!!»

Невозможно, находясь в здравом уме, предполагать, что ни первый, ни второй не понимали всё значение слова "постоянно" и смысл фразы "терять в год по 30 тысяч человек".

Добавлено спустя 15 минут 15 секунд:

Кавказ был гнойной раной, но сел отвлекал не много, хотя и отвлекал. У россии были проблемы и покруче! А Шамиль с разбойниками довольствовался, мелкими победами, после чего гибло почти всё его войско, оставалось немного солдат, остальные уходили от туда, как сожгут крепость-форт, карательная акция перебьют войско Шамиля и снова домой.
А теперь к сути вопроса где там был геноцид?

- Читайте внимательно, найдёте геноцид:
http://www.ladno.ru/opinion/8527.html

 

[Zed_7]

А в чем, собственно, вопрос? Подвергали ли мы "геноциду" эти кавказские народы? А какая разница если сейчас они в полном здравии и с превосходно сохранившейся собственной "культурой"? Чем мы лучше Британской Империи того времени, например? У всех великих держав руки по локоть в крови.