США или Израиль? - кто на самом деле решает (и решит!), быть или не быть войне с Ираном?

Так кто же главный?

  • США

    Голосов: 1 100,0%
  • Израиль

    Голосов: 0 0,0%
  • Кто-то третий

    Голосов: 0 0,0%
  • Глупый вопрос

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    1

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Breeze, причем здесь статс-секретарь и все прочее? К чему громкие имена?
К вашему сведению
В период 1854-1855 годов шла Крымская война, в том числе Россия воевала на Кавказе с Турцией и ее сателлитами. Естественно, что Россия держала большие военные силы, но не из-за десятка тысяч горных бандитов, а из-за постоянной угрозы войны с Турцией.

Кроме того, Кавказская война шла с разной интенсивностью в разные годы, были периоды практически без активных боевых действий, были периоды походов и карательных экспедиций. Вы же на базе одной фразы делаете вывод, раз мол один статс-секретарь написал такое, значит Россия за 50 лет потеряла 30000 х 50 = 1 500 000 человек?

Это что аргументация? Флуд чистой воды. Я вам дал историческую литературу, почитайте и потрудитесь доказать свои цифры, о которых вы упоминали так уверенно.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
экс майор, ну описАлся человек, бывает... 185* - ...
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Zed_7 написал(а):
А в чем, собственно, вопрос? Подвергали ли мы "геноциду" эти кавказские народы? А какая разница если сейчас они в полном здравии и с превосходно сохранившейся собственной "культурой"? Чем мы лучше Британской Империи того времени, например? У всех великих держав руки по локоть в крови.
Шапсугов, адыгов (черкесов) в России переселили в курортную зону юг России. Мягкий климат, минеральные воды, фрукты, нет проблем с орошением земли.
Всех бы так "геноцидили". Предложить такое евреям вместо земель Палестины, вряд ли бы отказались. :-D

Rob написал(а):
экс майор, ну описАлся человек, бывает... 185* - ...
Камрады, я одной рукой в проекте исправляю замечания, другой переключаюсь между вкладками Firefox и печатаю ответы. Так что не обессудьте!
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Kaa написал(а):
Предложить такое евреям вместо земель Палестины, вряд ли бы отказались
Территория Республики Саха (Якутия) 3,1 млн кв. км. А население меньше миллиона. ВЭЛКОМ!
:aplodir:
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Kaa написал(а):
Шапсугов, адыгов (черкесов) в России переселили в курортную зону юг России. Мягкий климат, минеральные воды, фрукты, нет проблем с орошением земли.
Всех бы так "геноцидили". Предложить такое евреям вместо земель Палестины, вряд ли бы отказались. :-D
А американских индейцев травили оспой, генацидили нещадно, выживших согнали в лагеря, резервации. Что творили французы и англы в Африке вообще лучше умолчим, ага.
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Zed_7 написал(а):
А американских индейцев травили оспой, генацидили нещадно, выживших согнали в лагеря, резервации.
Зато не стоит вопрос о "коренных и малачисленных народах". Все - "панаехали!" :grin: :grin:
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Строго говоря, нам бы тоже не помешало в свое время решить вопрос ребром.... :???:
 

ронин

Активный участник
Сообщения
57
Адрес
Москва
Zed_7 написал(а):
Строго говоря, нам бы тоже не помешало в свое время решить вопрос ребром.... :???:
Не было таких необходимостей. Даже Сталин, которому вешают все, что не лень, откровенно предававших страну чеченов выселял эшелонами, а не геноцидил. Любому правителю нет никакого смысла выкашивать свое население, оно вполне может принести пользу как рабочая сила в местах, не столь отдаленных...
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
экс майор написал(а):
Zed_7 написал(а):
нам бы тоже не помешало в свое время решить вопрос ребром....
Это фашизм, батенька..
:-bad^ :?
Это рациональный подход к неблагонадежному населению, который должен был решить вопрос спокойствия на Кавказе, благо народу было там не так уж и много, всего пару миллионов - часть умиротворить, а часть действительно стоило расселить и ассимилировать, желательно на просторах Сибири.

Вот переселенцы в СА не церемонились, чем обеспечили себе спокойствие и благоденствие на долгие годы.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

ронин написал(а):
Zed_7 написал(а):
Строго говоря, нам бы тоже не помешало в свое время решить вопрос ребром.... :???:
Не было таких необходимостей.
А Война на Кавказе в течении десятилетий? А карательные экспедиции?

Даже Сталин, которому вешают все, что не лень, откровенно предававших страну чеченов выселял эшелонами, а не геноцидил
Сталин был добрейший души человек :OK-)
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Zed_7 написал(а):
Это рациональный подход к неблагонадежному населению, который должен был решить вопрос спокойствия на Кавказе,
А если бы так рассудили татары во времена Татаромонгольского ига на Руси?
Кто бы сейчас все это писал?

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Zed_7
Вы уж продолжайте дальше про инвалидов, БОМЖей, психически больных, больных СПИДом...
:Diablo: :Diablo:
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
А если бы так рассудили татары во времена Татаромонгольского ига на Руси?
Кто бы сейчас все это писал?
А они разве так не рассудили? Все неблагонадежных, до кого могли дотянуться пустили под нож. Во всех летописях говорится, что Русь, центральная, восточная опустела. Загенацидили славян как могли
 

ронин

Активный участник
Сообщения
57
Адрес
Москва
Нифига, просто они тоже население рабами угоняли. Рабы им были гораздо нужнее территорий. Так что этот пример имеет противоположный смысл.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
экс майор написал(а):
Zed_7 писал(а):
А американских индейцев травили оспой, генацидили нещадно, выживших согнали в лагеря, резервации.

Зато не стоит вопрос о "коренных и малачисленных народах". Все - "панаехали!"
Вспоминаю отличную мизансцену из амеровской комедии, с неприсущим им юмором:
Гл. героиня, убегая от кого-то, тормозит в глухой амеровской глубинке дряхлый пикап, за рулем которого сидит настоящий непроницаемый индеец со всей атрибутикой -перьями, раскраской и т.д. Едут довольно долго молча, потом она, героиня, вопрошает: Простите, вы говорите по-английски?
-Конечно. Разве я похож на иностранца? - удивленно отвечает тот.... :-D
Хорошо режиссер подстебнул снобизм янки... :good:
Сорри за офф.
 

пехотный ротный

Активный участник
Сообщения
306
Адрес
израиль
Zed_7 написал(а):
А в чем, собственно, вопрос? Подвергали ли мы "геноциду" эти кавказские народы? А какая разница если сейчас они в полном здравии и с превосходно сохранившейся собственной "культурой"? Чем мы лучше Британской Империи того времени, например? У всех великих держав руки по локоть в крови.
Значит вопрос о геноциде индейцев американскими пионерами снят.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Так же снят, как и геноцид нашими экспедиционными войсками на Кавказе.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Zed_7 написал(а):
Kaa написал(а):
Шапсугов, адыгов (черкесов) в России переселили в курортную зону юг России. Мягкий климат, минеральные воды, фрукты, нет проблем с орошением земли.
Всех бы так "геноцидили"
А американских индейцев травили оспой, генацидили нещадно, выживших согнали в лагеря, резервации. Что творили французы и англы в Африке вообще лучше умолчим, ага.
Та история имела несколько ветвей развития.
Шасть адыгов (шапсугов, черкесов) действительно переселили на территорию.
Другая часть отвергла предложения российских властей и была вынуждена выселиться на территорию Турции.

Вот как представляет подоплеку переговоров императора и горских депутатов Венюков: “Не могу не рассказать… одного важного исторического факта, известного очень немногим. Когда Государь прибыл на Кавказ, то охотно изъявил согласие на прием горских старшин, которые должны были заявить свои пожелания. Кажется, в то время в высших правительственных сферах не было решено, вытеснять ли горцев с их земель или оставить там, ограничась проведением через эти земли дорог и постройкою укреплений? Следующие слова официального “Обзора царствования императора Александра II”, изд. в 1871 году, заставляют думать, что правительство было склоннее на последнюю меру. Именно в “Обзоре” говорится: “Огромность жертв, которых требовал план изгнания горцев из их убежищ, и жестокость такой меры смущали энергию исполнения… Его Величество, принимая горских депутатов, предложил им сохранение их обычаев и имуществ, льготу от повинностей, щедрый замен тех земель, которые отошли бы под наши военные линии, и требовал только выдачи всех русских пленных и беглых. Что же ответили горские старшины? На другой день они представили челобитную, в которой требовали немедленно вывести русские войска за Кубань и Лабу и срыть наши крепости”. — Факт этот верен, да только в рассказе не договорено кое-что, что, может быть, было и неизвестно рассказчику и что именно я хочу здесь сообщить. После милостивого приема Государем депутатов граф Евдокимов сильно опасался, что горцы примут императорское предложение и останутся на своих землях под “покровительством” России, чего он никак не хотел допустить, порешив в своем уме выгнать их из гор всех до последнего. Зная легковерность азиатов, он командировал к ним ночью своего приближенного полковника Абдеррахмана и приказал ему внушить горцам, что они могут требовать теперь всего, даже удаления наших войск за Лабу и Кубань и срытия укреплений. Те поддались на коварный совет, и участь их была решена”[46]

Процесс происходил крайне хаотично, с большим количеством жертв. Если оценивать, то геноцид в таком виде имел место.

Адольф Петрович Берже, официальный историк Кавказа, при этом объективный и порядочный человек, в 1864 году направлявшийся с Кавказа через Турцию в Грецию и в том же году возвращавшийся обратно, воочию убедился в безжалостности проводимой акции: “Следуя вдоль Анатолийского берега, я встречал их (переселенцев. — Я. Г.) во множестве в открытом море и был свидетелем их горестного положения в Батуме и Трапезунде. В ноябре того же года, на возвратном пути из Европы, я видел их при несравненно худшей обстановке в Рушуке и Силистии. Но никогда не забуду я того подавляющего впечатления, которое произвели на меня горцы в Новороссийской бухте, где их собралось на берегу около 17 000 человек. Позднее, ненастное и холодное время года, почти совершенное отсутствие средств к существованию и свирепствовавшая между горцами эпидемия тифа и оспы делали положение их отчаянным. И действительно, чье сердце не содрогнулось бы при виде, например, молодой черкешенки, в рубищах лежащей на сырой почве, под открытым небом, с двумя малютками, из которых один в предсмертных судорогах боролся со смертью, в то время как другой искал утоления голода у груди уже окоченевшего трупа матери. А подобных сцен встречалось немало…”[52]

“Поразительное зрелище представилось глазам нашим по пути: разбросанные трупы детей, женщин, стариков, растерзанные, полуобглоданные собаками, изможденные голодом переселенцы, едва поднимающие ноги от слабости, падавшие от изнеможения и еще заживо делавшиеся добычею гончих собак… Живым и здоровым некогда было думать об умирающих; им и самим перспектива была не утешительнее; турецкие шкиперы из жадности наваливали, как груз, черкесов, нанимавших их кочермы до Малой Азии, и, как груз, выбрасывали лишних за борт при малейшем признаке болезни… Едва ли половина отправившихся в Турцию прибыла к месту. Такое бедствие и в таких размерах редко постигало человечество”[53]

Суровый Ростислав Фадеев, изначально утверждавший, что земли черкесов России нужны, “а в них самих нет надобности”, с горечью признавал, что изгнание горцев было чревато “бесчисленными, бесчеловечными страданиями”.

Потряс его и еще один аспект происходящего — разгул работорговли: “За неимением денег или вещей расплата (за перевоз. — Я. Г.) происходила женщинами и детьми. Для черкешенок это было, впрочем, все равно, потому что в каком бы качестве они ни достигали турецкого берега, их потом все-таки гуртами отправляли на базар”[54]

Яков Васильевич Абрамов, уроженец Ставрополя, прославившийся как исследователь народных нравов и в особенности быта и идеологии сектантов, во времена выселения горцев был еще ребенком, но собственные детские впечатления и собранный материал легли в основу работы “Кавказские горцы”, опубликованной молодым исследователем в 1884 году в журнале “Дело”: “Горцы, уходя со своих мест поселения, покидали свои жилища, оставляя скот и запасы хлеба, а иногда и неубранные нивы. Сами же горцы, без всякого имущества, скапливались частью в Анапе и Новороссийске, частью во многих мелких бухтах северо-восточного берега Черного моря, тогда еще не занятых русскими. Отсюда их перевозили в Турцию турецкие кочермы, а также отчасти заарендованные для этой цели русским правительством суда. Но так как всего этого транспортного флота было крайне недостаточно для перевозки почти полумиллиона человек, то массе горцев приходилось ждать своей очереди по полугоду, по году и более. Все это время они оставались на берегу моря, под открытым небом, без всяких средств к жизни. Страдания, которые приходилось выносить в это время горцам, нет возможности описать. Они буквально тысячами умирали с голоду. Зимой к этому присоединился холод. Весь северо-восточный берег Черного моря был усыпан трупами и умирающими, между которыми лежала масса живых, но до крайности ослабевших и тщетно ждавших, когда их отправят в Турцию”

Автор классической работы “Махаджирство и проблемы истории Абхазии XIX столетия” (Сухуми, 1982) Георгий Дзидзария писал: “Переселенцы вынуждены были за бесценок продавать свое имущество. Такое разорение было обусловлено тем, что турецкое правительство не разрешало горцам брать с собой в Турцию оружие и скот”. Уводить с собой скот не позволяло и русское начальство, да и переправить его в Турцию в любом случае было невозможно.

“Во-вторых, горцы не думали так скоро быть побежденными, откладывая распродажу своего имущества до последней минуты. Когда же пришлось нескольким сотням тысяч людей одновременно продавать свое имущество, цены упали до невероятного. Особенно много продавалось оружия и скота. Хорошего быка можно было приобрести за целковый, барана — за четвертак, обыкновенную лошадь с седлом и полной сбруей за пять рублей, а породистую — рублей за двадцать. Дорогие шашки в богатой оправе также отдавались за бесценок — то, что прежде ценилось в 200—300 рублей, теперь можно было купить за 30—40 рублей. За древний хороший клинок в свое время отдавали десятки рабов, сотни баранов, “теперь же все пошло прахом”. Старики, не желая продавать оружие, так долго служившее им, с каким-то немым отчаянием кидали его в море”

С другой стороны нужно понимать, откуда возникли причины для этого. Основной причиной был характер и менталитет горских народов, жестокость, самоуверенность, постоянное отрицание мирных предложений. Население казачьих станиц на границе постоянно страдало от угона людей в рабство, диверсий и убийств. Военная доблесть горца заключалась в наибольшем количестве захваченных и уничтоженных "гяуров".

Судьба рабов оказывалась одним из камней преткновения в поисках компромисса между горцами и русской властью даже в самые благоприятные моменты. А после отмены крепостного права в России сохранить рабство на Кавказе было тем более нежелательно. Фадеев писал после своей инспекционной поездки: “Вообще у нас с самого начала не было обращено достаточного внимания на крепостное сословие, составляющее резкое отличие общественного устройства черкесов от других кавказских племен. В Дагестане рабы находятся только у ханов; в Чечне их очень мало; у закубанцев же они составляют треть населения
Собиравший сведения о быте черкесов и вовсе не предубежденный против горцев
Ольшевский, описывая положение “кавказских пленников”, рисовал весьма мрачную картину: “Сколько страданий, мучений, физических и нравственных, претерпевали эти несчастные со времени их пленения. Изнуренные тяжкими работами, обессиленные голодом и томимые жаждою, они подвергались поруганиям и побоям; их таскали от одного хозяина к другому, или напоказ толпе, на аркане; они ввергались в душные и грязные ямы, наполненные разными гадинами и нечистотами. Спасение пленника заключалось или в скором выкупе, или в промене его на других пленных, или в бегстве. Если же не являлась к нему эта помощь, то он, изнывая от страданий и мучений, преждевременно умирал. Но были и такие пленники, которые, принимая магометанство, вступали в брак с горянками, если таковые находились; а были и такие из них, которые, будучи не в состоянии дать за себя выкуп, оставались в кабале, и не переменяя веры. Такие несчастные с их потомством составляли “иессырей” или в полном смысле рабов, лишенных всякой свободы, и которыми помыкали хуже скотов. И где же сущестовавало такое страшное рабство? В народе, дышавшем полною независимостью и свободою, который не допускал никакой посторонней силы и внешнего вмешательства”

Анализируя возможности переговорного процесса, надо иметь в виду ожесточенность и жестокость Кавказской войны. Торнау выразительно и лапидарно очертил ситуацию: “Наши пограничные казаки, одетые и вооруженные совершенно сходно с горцами и не менее их привычные к войне, день и ночь караулили границу и, в свою очередь, столкнувшись с абреками, когда сила брала, истребляли их до последнего человека. Война велась со всем ожесточением народной вражды. Ни казаки, ни черкесы никогда не просили и не давали пощады. Не было ни средства, ни хитрости, ни вероломного обмана, считавшегося недозволенным для черкеса, когда дело шло убить русского, и для казака, когда предвиделась возможность подкараулить черкеса”[26].

Это, конечно, не вся правда. Было и парадоксальное явление куначества — побратимства людей, которые, казалось бы, должны быть врагами, и горское гостеприимство, распространявшееся на врага, и взаимное уважение противников.

Но мы сегодня с трудом осознаем степень жестокости этой войны и чудовищные формы ее проявления с той и с другой стороны.

Венюков свидетельствовал: “Нам… приходилось ходить на место неудачной битвы, чтобы подобрать тела убитых, которых сами участники боя не успели унести с собою. Тут я в первый раз увидел, как горцы “обещещивают” тела гяуров, отрезывая некоторые органы и кладя их в рот убитым”[27].

Надругательства над телами врагов было обычным делом для горца-победителя.

Александр Михайлович Дондуков-Корсаков, кавказский ветеран, вспоминал: “Ожесточение их (солдат. — Я. Г.) дошло до последних пределов, когда, входя дальше в лес, они увидели изуверски изуродованные трупы товарищей, павших накануне, развешанные по всем деревьям проходимого ими пути”

История развития конфликта

Готовился визит императора Николая I на Кавказ. Предварительно в Черкесию был отправлен, как уже говорилось, флигель-адъютант гвардии полковник Хан-Гирей, а кавказские генералы вели, так сказать, подготовительную работу.

Генерал Филипсон вспоминал: “На другой день по нашем приходе в Геленджик нам дали знать, что пятеро горских старшин приехали к аванпостам для переговоров с г. Вельяминовым. Это были пять стариков очень почтенной наружности, хорошо вооруженные и без всякой свиты. Они назвались уполномоченными от натухайцев и шапсугов. Вельяминов принял их с некоторой торжественностью, окруженный всем своим штабом. В этот только раз я видел на нем кроме шашки кинжал: предосторожность далеко не лишняя после примеров фанатизма, жертвами которого сделались князь Цицианов, Греков, Лисаневич, князь Гагарин и многие другие.

Эта сцена была для меня новостью. Мне казалось, что тут решается судьба народа, который тысячи лет прожил в дикой и неограниченной свободе. В сущности это была не более, чем пустая болтовня. Депутаты горцев начали с того, что отвергли право султана уступать их земли России, так как султан никогда их землею не владел; потом объявили, что весь народ единодушно предложил драться с русскими на жизнь и на смерть, пока не выгонит русских из своей земли; хвалились своим могуществом, искусством в горной войне, меткой стрельбой и кончили предложением возвратиться за Кубань и жить в добром соседстве… Старик Вельяминов на длинную речь депутатов отвечал коротко и просто, что идет туда, куда велел Государь, что, если они будут сопротивляться, то сами на себя должны пенять за бедствия войны, и что если наши солдаты стреляют вдесятеро хуже горцев, то зато мы на каждый их выстрел будем отвечать сотней выстрелов. Тем конференция и кончилась”

В 1837 году, когда русская армия отнюдь не могла еще похвалиться успехами на Западном Кавказе, у сотен тысяч черкесов, профессиональных воинов, у “гарнизона естественной мощной крепости”, требования русских могли вызвать чувства от недоверия до презрения.

Именно презрением дышит ответ убыхов генералу Симборскому: “Если желаете ответа, то вот он: оставьте крепости, находящиеся на черкесской земле, перейдите за Кубань, и мы туда ходить не станем, вы же сюда не ходите. Тогда, если захотим, то будем жить с вами в дружбе. В письме вашем вы просили выдачи от нас аманатов и хотите поставить начальника над нами. Вы написали к нам довольно надменное и заносчивое письмо: кто над нами начальник и кто может давать нам приказания? Тем ли вы возгордились, что овладели на берегу моря клочком земли величиной с рогожу? Более мы к вам переговорщиков посылать не будем, и вы не посылайте; не пишите к нам более писем, а если вы это сделаете, то посланного убьем, письмо же разорвем в клочки”[23].

Натухайцы, шапсуги и абадзехи — самые многочисленные из адыгов — отвечали не столь радикально, но вполне решительно. Единственное, на что они были согласны, — мирное сосуществование в прежних границах.

В ответ на попытки русских отрядов закрепиться на берегу и в предгорьях объединенные силы черкесских племен в 1840 году фактически разгромили Черноморскую линию, взяв и разрушив четыре укрепления и вырезав гарнизоны в трех из них. В четвертом — Михайловском — защитники в последние минуты, когда горцы уже ворвались в укрепление, взорвали пороховой погреб, похоронив и остатки гарнизона и множество атакующих.

Укрепления были восстановлены. Гарнизоны их несли тяжелейшие потери не столько от пуль горцев, сколько от лихорадки. И через девятнадцать лет боевых действий, не принесших решительного успеха ни той ни другой стороне, генерал Филипсон заключил — в конце 1859 года — мирное соглашение с абадзехами, фактически на компромиссных условиях
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Когда империя чего-нибудь завоевывает, например, Сибирь, или Америку, Африку и т.д., аборигенов всегда приходится геноцидить, тут уж ничего не попишешь....Иначе -обратно отберут. Что, собственно, на Северном Кавказе и происходит -ни дня без теракта.... :Fool:
Чечню стоило наказать более примерно, чтобы все знали -с ними то же будет. И не восстанавливать. А то вместо разрушенных хибар настроили на НАШИ ДЕНЬГИ себе кирпичных особняков.... :Diablo:
 
Сверху