США, как их видят американцы.

[Ламер]

Во-первых не обзывайте меня либералом. Нынешние либералы полностью исказили первоначальный смысл этого понятия.

Вы и есть самый настоящий либерал.

Во-вторых именно вы упираетесь в догмы, а не истины.

Да что вы? Т.е. не кадры решают все? А что ? Свободный рынок? :grin:

Я же говорю что китайское правительство приманивает американские бизнесы дешёвой рабочей силой

Не дешевой, а умной. Поскольку в мире есть более дешевая рабочая сила, а вот таких же мозгов как у Китая нету. Неужели это так сложно понять?Ну возьмите вы наконец, статью "Почему айфоны производят в Китае" и почитайте.

Добавлено спустя 21 минуту 14 секунд:

Это всего лишь пара примеров того, как масштабируемость, скорость и эффективность китайских производств превосходит все, на что способны производства в Штатах на данный момент. Но в отчете газеты есть и другие убийственные моменты. Разумеется, 200 тысяч рабочих, сидящих у конвейера и вставляющих деталь A в разъем B, можно считать неквалифицированной рабочей силой. Но на заводе есть еще и 8 700 инженеров, которые контролируют процесс. Этих людей нельзя считать неквалифицированными. При этом, согласно журналистам из Times, для того, чтобы найти и нанять столько квалифицированных инженеров в Штатах, потребуется девять месяцев. Китайцы наняли столько инженеров за 15 дней.

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Будущее США - маркетинг, общепит, добывающая промышленность и с/х. Т.е. добротная экономика страны 3его мира, т.к. США сегодня почти не готовит инженеров (не модно, не престижно).
Будущее Китая - наука и техника, т.е. доминирование в этих отраслях, т.е. самое передовое производство, благодаря поощрению и широкой поддержки инженерных и естественно-научных специальностей.

 

[shmak]

Во-первых не обзывайте меня либералом. Нынешние либералы полностью исказили первоначальный смысл этого понятия.

Вы и есть самый настоящий либерал.

Я то и есть настоящий, но понятие уже подменили, поэтому я перестал быть либералом.

Во-вторых именно вы упираетесь в догмы, а не истины.

Да что вы? Т.е. не кадры решают все? А что ? Свободный рынок? :grin:

Да, только не упрощайте то что я писал, как вы любите делать.

Я же говорю что китайское правительство приманивает американские бизнесы дешёвой рабочей силой

Не дешевой, а умной. Поскольку в мире есть более дешевая рабочая сила, а вот таких же мозгов как у Китая нету. Неужели это так сложно понять?Ну возьмите вы наконец, статью "Почему айфоны производят в Китае" и почитайте.

Это всего лишь пара примеров того, как масштабируемость, скорость и эффективность китайских производств превосходит все, на что способны производства в Штатах на данный момент. Но в отчете газеты есть и другие убийственные моменты. Разумеется, 200 тысяч рабочих, сидящих у конвейера и вставляющих деталь A в разъем B, можно считать неквалифицированной рабочей силой. Но на заводе есть еще и 8 700 инженеров, которые контролируют процесс. Этих людей нельзя считать неквалифицированными. При этом, согласно журналистам из Times, для того, чтобы найти и нанять столько квалифицированных инженеров в Штатах, потребуется девять месяцев. Китайцы наняли столько инженеров за 15 дней.

Ага, и вот тут мы приходим к проблеме командно-бюрократической системы образования в США, находящейся вне свободного рынка. В Китае проблему решили сверху, то есть наверху решили что стране нужны инженеры и дали упор в образовании. В США вроде и свободу оставили, но и полностью забрали конкуренцию из системы образования при этом и получилось ни туда ни сюда. При этом китайская модель не учитывает необходимости сбалансированного развития общества, вероятность исчезновения экспортного рынка - что сверху нужно, то и будет, а если будут проблемы, то это будут проблемы народа, а не правительства. Опять-таки если вас устраивает роль пешки правительства, то на здоровье, только не навязывайте это другим.

 

[Ламер]

Да, только не упрощайте то что я писал, как вы любите делать.

Свободный рынок=> образование монополии=> раздувание фин. сектора=>деиндустриализация=> деградация рабочей силы=>деградация социально-экономических отношении( исчезновение среднего класса=> снижение грамотности населения )=>превращение страны в банановую республику.
Свободный рынок не может жить без регулирования государства - это аксиома. Иначе образование финансовой олигархии и в конечном итоге крах страны. Государство должно одеть ошейник на финансовый сектор и следить за тем, чтобы он обслуживал промышленность( других целей быть не может). Тогда и зарплаты будут в фин. секторе нормальные ( не больше, чем у хорошего инженера) и престиж STEAM повысится.

 

[shmak]

Да, только не упрощайте то что я писал, как вы любите делать.

Свободный рынок=> образование монополии=> раздувание фин. сектора=>деиндустриализация=> деградация рабочей силы=>деградация социально-экономических отношении( исчезновение среднего класса=> снижение грамотности населения )=>превращение страны в банановую республику.

У вас сразу логическое несоответствие. Монополия - это уже не свободный рынок. Монополия часто конкурирует не свободно, а использует рычаги и обычно правительственные рычаги чтоб давить на конкурентов. Я же предлагаю уменьшить экономическую власть правительства чтоб оно не могло давить на кого-то например с помощью выборочных налогов и излишних правил. Государство только должно следить чтоб монополии не давили конкурентов незаконными методами, то есть силой. В реальности монополии часто становятся ленивыми и теряют конкурентоспособность и их смещает молодой и активный конкурент. Это случается постоянно (почитайте про историю компании Xerox например, где есть всё, и взлёт и спад). Кроме того что уж такого ужасного в самом понятии монополии? Чем монополия отличается от государства? Если государство хорошо по вашему, то и монополия должно быть не плохо. Это тоже демократия под конец, зависящая от акционеров. У сильной компании с большими деньгами появляется больше возможностей для дорогих научных разработок. Они хотя бы будут заботиться как тратятся деньги, в отличие от государства, которое мало беспокоит как оно тратит народные деньги, потому что оно или заберёт больше налогов у народа или ещё напечатает или возьмёт в долг и разорит страну. И именно государство кстати создаёт условия для раздувания финансового сектора, а не монополии. Так что у вас вся логика левая какая-то.

Свободный рынок не может жить без регулирования государства - это аксиома. Иначе образование финансовой олигархии и в конечном итоге крах страны.

Это полный абсурд, а не аксиома! Свободный рынок не может быть зарегулирован, потому что по мере того как вы пытаетесь предусмотреть все ситуации, вы создаёте препоны для рынка и становится всё трудней следить за исполнением всех правил. Наша экономика зарегулирована по гланды, но это никак не препятствует появлению олигархии, а скорее наоборот. Олигархия срастается с государством и усиливает власть. У вас регулирования и государственный контроль ещё сильнее, а олигархии не меньше. Именно когда власть государства становится сильной, то у олигархии появляется смысл срастаться с государством и у неё появляется способ делать деньги из воздуха. Правила становятся оружием государства, потому что оно может использовать их против одного, но не другого. А правил столько что не нарушить их становится невозможно.

Государство должно одеть ошейник на финансовый сектор и следить за тем, чтобы он обслуживал промышленность( других целей быть не может). Тогда и зарплаты будут в фин. секторе нормальные ( не больше, чем у хорошего инженера) и престиж STEAM повысится.

Именно так: "облуживал промышленность"? Фермеров на фиг? Сферу обслуживания на фиг? Торговлю на фиг? Рынок недвижимости на фиг? Когда вы начинаете указывать банкам что им делать или не делать, то вы и разрушаете финансовый сектор, потому что он перестаёт делать что что выгодно, а начинает делать то что выгодно допустим дяде Ламеру, у которого в данный момент возникло помешательство на почве технологии и который не совсем имеет представление о понятии "системный баланс". Так бы и говорили что вы целиком и полностью за абсолютную диктатуру Ламера и на фиг интересы народа.

 

[Ламер]

Монополия - это уже не свободный рынок.

Вы не поняли. Это свободный рынок создает монополии, а не наоборот.

 

[студент]

shmak писал(а):
Монополия - это уже не свободный рынок.

Вы не поняли. Это свободный рынок создает монополии, а не наоборот.

Скажем так: монополия есть апофеоз свободного рынка. Любые антимонопольные меры делают его менее свободным.

 

[shmak]

Монополия - это уже не свободный рынок.

Вы не поняли. Это свободный рынок создает монополии, а не наоборот.

Ну и пусть создаёт - в монополии нет ничего ужасного, пока она не начинает нарушать правила игры (использовать силу против конкурентов), а на это есть государство чтоб следить за ними. Сами подумайте о чём вы говорите: свободный рынок создаёт отдельные монополии, поэтому давайте сделаем монополией всё государство. Это же абсурдная логика до умопомрачения! Несколько сравнительно мелких корпоративных монополий там и сям, за которыми можно следить, то есть которые может контролировать государство и акционеры (то есть контроль сверху и снизу), ущерб от которых если и будет, то он будет сравнительно ограничен... против монополии государства, за которым следить намного труднее (потому что контроль только снизу), которое намного больше и сильнее, которое имеет неограниченные средства из отобранных налогов, имеет аппарат подавления, ущерб от которого может аукнуться всей стране. Посидите пять минут, отключите эмоции и "общепринятые истины", включите логику и подумайте какая монополия намного опаснее.
Вывод же так и прёт наружу :idea:

 

[Ламер]

shmak
Это для вас
http://www.bloomberg.com/news/2012-04-1 ... -jobs.html

 

[Journeyman]

Я внезапно соглашусь с некоторыми позициями Ламера, в обоснованной критике радикального либерализма.

 

[shmak]

Я внезапно соглашусь с некоторыми позициями Ламера, в обоснованной критике радикального либерализма.

Обоснованность вначале нужно доказать. Пока последнее слово за мной

ПС: Не называйте меня либералом. Сегодняшние либералы хотят насильную "социальную справедливость", а не свободу. Сегодняшние радикальные либералы - это коммунисты и социалисты. Может в России другие понятия, но у нас уж так повелось. Так что если вас не затруднит, называйте меня умеренным либертарианцем - я всё же в отличие от Рон Пола, готов на некоторые компромисы :OK-)

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

shmak
Это для вас
http://www.bloomberg.com/news/2012-04-1 ... -jobs.html

Это общеизвестная статистика что безработица ниже среди образованных американцев. Ну и? Что это меняет из того что я писал?

 

[X2X]

ПС: Не называйте меня либералом... ... называйте меня умеренным либертарианцем OK-)

У меня лично сложилось мнение, что Вы : умеренный анархист. По взглядам на государственное и политическое устройство США : Вы - конфедерат.
(Я Вас не оскорбляю, я Вам льщу.)

 

[Ламер]

Это общеизвестная статистика что безработица ниже среди образованных американцев. Ну и? Что это меняет из того что я писал?
_________________

Вы не то прочитали. Там пишут про малое кол-во инженеров, из за этого страдают все.

 

[shmak]

ПС: Не называйте меня либералом... ... называйте меня умеренным либертарианцем OK-)

У меня лично сложилось мнение, что Вы : умеренный анархист. По взглядам на государственное и политическое устройство США : Вы - конфедерат.
(Я Вас не оскорбляю, я Вам льщу.)

Почему-то на форуме много максимализма: или анархизм или диктатура. Там посередине много чего интересного. Либертаризм отличается от анархии по крайней мере тем что либертанцы приветствуют чёткие законы, охраняющие права и свободы личности, и структуры следящими за исполнением этих законов. Анархисты считают что всё само собой утрясётся на местах. Кроме того анархисты часто выступают против корпораций и большого бизнеса, видя в этом отход от принципов анархизма, а либертарианцы выступают за проявление частной инициативы в любом виде, пока это не ущемляет свободу других. Так что у анархии и либертарианства достаточно отличий, чтоб их не путать.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Это общеизвестная статистика что безработица ниже среди образованных американцев. Ну и? Что это меняет из того что я писал?

Вы не то прочитали. Там пишут про малое кол-во инженеров, из за этого страдают все.

И всё равно какое отношение это имеет к тому что я писал и о чём мы спорим?

 

[Ламер]

И всё равно какое отношение это имеет к тому что я писал и о чём мы спорим?

Государство могло бы исправить этот недостаток.

 

[shmak]

И всё равно какое отношение это имеет к тому что я писал и о чём мы спорим?

Государство могло бы исправить этот недостаток.

Государство бы могло... за много, много денег... и ещё бы попросило... и ещё... и всё равно бы жаловалось что денег не хватает. У нас практически самое дорогое школьное образование, а общий результат скорее ближе к странам третьего мира... и постоянно говорят что чтоб решить проблемы нужно просто ещё больше денег (любят у нас кидать государственные деньги в проблемы). Если бы у нас была конкуренция в школьной системе, то школы бы приманивали талантливых учителей с инженерным образованием (и платили бы им больше за успехи и достижения, потому что не надо было бы тратиться на бюрократию) и в качестве рекламы для родителей говорили бы что в их школе упор делается на науки, которые пользуются большой популярностью на рынке и имеют отличные перспективы в будущем. Проблема бы решилась, только гораздо дешевле, быстрее и эффективнее, чем если бы государство взялось это решать. И так практически по всем проблемам. Например после 9-11 у нас в аэропортах завелась государственная структура безопасности TSA. Так теперь сенатор, который помог её основать, признаёт что это оказалось неудачным решением. Ради сравнения, в аэропорту Сан-Франциско (и только там) разрешили охрану производить частной фирме и она оказалась в два раза эффективнее (в 2 раза больше выявляют запрещённые к провозу предметы), дешевле и люди утверждают что они быстрее и приветливее. Се ля ви.

 

[Ламер]

shmak
Причем здесь школа? Школа не готовит инженеров.

 

[shmak]

shmak
Причем здесь школа? Школа не готовит инженеров.

Школа подготавливает почву и пробуждает интерес к предмету у детей. Если вам в школе не смогли привить любовь к математике, химии или физике, то вы наврядли пойдёте на инженерный факультет в колледже, наврядли захотите стать химиком и тд.

 

[Ламер]

Школа подготавливает почву и пробуждает интерес к предмету у детей

Это должно идти от родителей, но если у вас 80% финансистов, юристов и прочих дармоедов и 20% реальных талантов, создающих материальный продукт, то ни о какой любви к учебе нельзя будет говорить.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Я тут читаю и честно говоря в шоке от того как у вас воспринимается рабочий, занятый в промышленности. Он как опущенец в глазах вашего общества.
http://www.industryweek.com/articles/20 ... spx?Page=7
А какое-то пузатое *мо просиживающее свою жизнь в кабинете на Уолл-стрит - это мега гламурно, мега-круто и мега-сексуально...
Куда катится этот мир...

 

[shmak]

Школа подготавливает почву и пробуждает интерес к предмету у детей

Это должно идти от родителей, но если у вас 80% финансистов, юристов и прочих дармоедов и 20% реальных талантов, создающих материальный продукт, то ни о какой любви к учебе нельзя будет говорить.

Родители воспитаны нынешней безразличной школьной системой. Многим не интересна наука и они не могут привить к ней любовь своим детям, однако они могут рассуждать с позиции пользы для будущего своего ребёнка и делать соответствующий выбор. Дальше дело за учителями.
А вот "дармоедов" много у нас отчасти по милости государства: наше государство создало систему удобную для юристов и финансистов, состоящую из комбинации сложнейшей судебной системы, прорвы тупых законов, и возможности сращивания финансов и государства, и поэтому все ринулись туда где огромные деньги. Закройте государственную халяву для юристов и народ будет искать другие пути делать карьеру.

Я тут читаю и честно говоря в шоке от того как у вас воспринимается рабочий, занятый в промышленности. Он как опущенец в глазах вашего общества.
http://www.industryweek.com/articles/20 ... spx?Page=7
А какое-то пузатое *мо просиживающее свою жизнь в кабинете на Уолл-стрит - это мега гламурно, мега-круто и мега-сексуально...
Куда катится этот мир...

Извините, но рабочий - это часто человек без особого образования и не обязательно особых талантов. Таких много. Почему их нужно особо выделять, я не знаю. Нам ещё нужно конкурировать с производителями из Китая, и если государство начнёт искусственно завышать зарплаты рабочих, то дело кончится полной потерей конкурентоспособности и окончательным разорением промышленного сектора. При этом профсоюзы порой выбивают ненормальные зарплаты, пенсии и другие блага, которые разоряют фирму, что случилось допустим с GM, где средняя зарплата рабочего около $39 в час (то есть так раза в 2 больше чем получаю я) и дополнительные бенефиты (пенсии, медицинское страхование) обходятся фирме ещё в $33 в час. Это ненормально чтоб необразованный человек получал намного больше чем менеджер в моей фирме, как впрочем и ненормально чтоб государственные работники получали ежегодные повышения зарплаты в $10тыс. Но профсоюзы поддерживают политиков, опирающихся на государственный аппарат, а политики поддерживают профсоюзы... а за круговую поруку расплачивается страна. Поэтому мы и не можем больше конкурировать на рынке.
А на Уолл-Стрите гламурно в превую очередь потому что там большие деньги. Деньги и перспективы - это гламурно. Ну что поделать если государство использует свои рычаги власти для помощи финансистам, чтоб те потом обеспечивали политиков. Именно поэтому я за то чтоб у государства не было такой сильной экономической власти. Пусть банки сами разбираются с финансами, а если они делают большие деньги, то они и имеют право платить много тем кто имеет способности в финансовом секторе.

 

[shmak]

Злобин написал книжку "Живут же люди" - читаю взахлёб. Что верно то верно
«Если приехать в чужую страну на пару недель, можно написать о ней книгу. Если пожить там полгода, рискнешь написать статью. Но стоит задержаться подольше и погрузиться в глубины местной жизни, истории, быта и культуры, то, если ты не дурак, наверняка начнешь ощущать недостаток информации и понимать, как мало ты еще знаешь, чтобы судить о стране и ее людях, их мотивациях и логике поведения, психологии и умонастроениях»..
.shmak не рискнёте написать рецензию - если прочтёте. Интересен будет Ваш взгляд изнутри США.

Лучше не скажешь. Действительно - вначале всё ново и замечаешь всё новое и есть много чего рассказывать. Потом к новому привыкаешь и внезапно нечего рассказывать - кажется что всё просто и понятно - наступает фаза упрощения. А потом, когда начинаешь по настоящему вростать в общество и общаться с разными людьми и вляпываться в разные истории, то действительно понимаешь что тут налицо целая вселенная фактов и деталей, которые невозможно полностью описать и интерпретация меняется с каждым годом и накоплением опыта. Так что автор абсолютно прав.
А так я эту книгу здесь наврядли найду - откуда ей взяться в США? Разве что на интернете попадётся...