Опрос Сталин в истории России

Как Вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России?

  • Безусловно положительно

    Голосов: 28 37,8%
  • Безусловно отрицательно

    Голосов: 9 12,2%
  • Скорее положительно, но были и отрицательные моменты

    Голосов: 33 44,6%
  • Скорее отрицательно, но были и положительные моменты

    Голосов: 3 4,1%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 1 1,4%

  • Всего проголосовало
    74

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
В этом смысле СССР надо сравнивать не с европейскими национальными государствами, а с традиционными континентальными империями...Вооруженные силы "государства" Мэнцзян...
Lavrenty, спасибо - для меня это разрыв шаблона, что СССР в ВОВ был гораздо ближе к Китаю, чем к европейскими национальными государствам, мне требуется это осмыслить. Может быть и сей час примерно та же самая ситуация ...:ScratchOneSHead:
kukuin, Вы упорно не хотите замечать разницы: советские коллаборационисты ПРЕДВАРИТЕЛЬНО отказывались от своей принадлежности к СССР".
В смысле жили в СССР, но считали коммунистов антихристами, были раскулаченными, репрессироваными, ... - двумя словами - пятая колонна, которая с приходом немцев предварительно (перед тем как воевать) отказывались от своей принадлежности к СССР? - Так?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.928
Адрес
Москва
В смысле жили в СССР, но считали коммунистов антихристами, были раскулаченными, репрессироваными, ... - двумя словами - пятая колонна, которая с приходом немцев предварительно (перед тем как воевать) отказывались от своей принадлежности к СССР? - Так?
Не так. Прямой связи нет. Один человек мог считать коммунистов чертями, но отбиваться до последнего и взорвать себя последней гранатой. Другой мог быть честным и идейным коммунистом, обласканным властями и занимавшим высокие должности, но сломаться в плену и стремиться выжить путем перехода на сторону врага. Третьему могло быть просто все равно кому служить, без идеологической (а иногда даже материальной) подоплеки - лишь бы заниматься любимым делом. Так что не надо штампов, тем более таких примитивных.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Так что не надо штампов, тем более таких примитивных.
Были еще анекдотичные типажи из совпартначальства (наверное, немного). В описании кого-то из отходящих командиров или каких-то спецлюдей, может разведчиков... Отстав всего на пару дней от линии фронта, но противника там еще не было, обратились за помощью к такому знакомому чиновнику и получили уникальный ответ с недоумением и священным трепетом- да как же вы можете- против Властей? Спасли сообразительность и быстрые ноги.
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Другой мог быть честным и идейным коммунистом, обласканным властями и занимавшим высокие должности, но сломаться в плену и стремиться выжить путем перехода на сторону врага.
"Не стреляйте, я генерал Власов!"

Третьему могло быть просто все равно кому служить, без идеологической (а иногда даже материальной) подоплеки - лишь бы заниматься любимым делом.
Как вариант - кормили лучше.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Один человек мог считать коммунистов чертями, но отбиваться до последнего и взорвать себя последней гранатой. Другой мог быть честным и идейным коммунистом, обласканным властями и занимавшим высокие должности, но сломаться в плену и стремиться выжить путем перехода на сторону врага.
eternalcall36.jpg
 

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
Так что не надо штампов, тем более таких примитивных.
Конечно согласен что не надо, просто меня Ваше "ПРЕДВАРИТЕЛЬНО" в недоумение ввело, что я и пытался выяснить. По мне так без разницы - отказались от своей принадлежности к СССР или нет, да хоть даже и предварительно. То, что стали сознательно воевать на стороне врага - пусть и не отказываясь от СССР, да хоть бы и сохранив партбилет - без разницы.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Может быть и сей час примерно та же самая ситуация

Сложно сказать. С одной стороны, от традиционного общества в современной России практически ничего не осталось. С другой стороны, в 2007 г., по данным Левады-центра, на вопрос - "Кто по Конституции РФ является источником государственного суверенитета" - 60% респондентов уверенно отвечали - "Владимир Владимирович Путин". То есть на инстинктивном уровне свойственная массам тяга к персонализации верховной власти по-прежнему сохраняется. А это уже прямое следствие нашей имперской идентичности с её патримониализмом и авторитарным единовластием, которые остаются практически неизменными вне зависимости от существующих политических декораций. Кем бы ни назывался правитель России по должности - Первым секретарем или Президентом - по сути он обречён оставаться Царём, единственным законным защитником интересов и выразителем коллективной воли своих верных подданных.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
С ретроспективным взглядом на либеральную эпоху... В 90-х интеллигенцией обсуждалась легитимность Советской власти как таковой из-за того, что на фронт не пошли воры.... А тут целые власовцы, коллаборационисты и даже идейные противники советского строя.... Прогресс, однако... Чтобы придать им черты легитимности... (похоже, вообще-то)
 
Последнее редактирование:

nickname

Активный участник
Сообщения
11.481
Адрес
Сербия

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Третьему могло быть просто все равно кому служить, без идеологической (а иногда даже материальной) подоплеки - лишь бы заниматься любимым делом.
Уж не Тимофеева-Ресовского ли имеете ввиду? Так таких и подобных было то сколько.... Больше никого не знаю
 
Последнее редактирование:

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.928
Адрес
Москва

dmkaz

Активный участник
Сообщения
2.797
Адрес
Санкт-Петербург
Михаил Хазин: Мы должны быть искренне благодарны Сталину

Ну, прежде всего, в качестве эпиграфа, который я не выношу перед текстом, слова Пушкина и Высоцкого (да и Бродского, кажется) о том, что обсуждать проблемы своей страны я готов только с теми, кто желает ей добра. Остальные идут лесом, я могу (иногда) выслушивать их мнение, но и только. Если же я вижу откровенную пропаганду, то у меня есть две типовые реакции. Первая, это вопрос: «Если Вас так волнуют кровавые тираны, почему Вы не обсуждаете Черчилля, который убил людей куда больше Сталина?». Вторая: «Большая часть ваших утверждений ложь, а обсуждать исторических персонажей с откровенными лгунами я не собираюсь».

Дальше, обычно, со стороны врагов моей страны (под которыми я понимаю в том числе тех, кому нравится обличать, но которые пальцем не пошевелят, чтобы что-то изменить к лучшему) начинается откровенная демагогия, типа «Сталин убивал своих!» Я даже не буду напоминать, что Индия в первой половине ХХ века была частью Британской империи, скажу только, что с точки зрения человека православного (а Сталин, как мне кажется, был человек верующий), все люди равны. И считать, что Черчилль виноват меньше, чем виртуальный (из придумок откровенных врагов России) Сталин может только откровенный расист. В логике: а что такого, он же не людей убивал, а негров! Ну, индийцев… Тут даже Гитлер отдыхает, потому как индусов все-таки он к арийцам относил…

В этом смысле упырь Гайдар или Чубайс, с их 30 миллионами, которые «не вписались в рынок», вполне соответствуют общей линии. Что, кстати, наводит на размышление, что с точки зрения авторов концепции о «кровавом тиране Сталине», мы такие же «туземцы», как и индийцы или негры… Ну а кто тогда те люди, которые эту концепцию поддерживают в нашей стране — это уже даже непонятно кто…

Собственно, предисловие на этом заканчивается и я начинаю более или менее содержательную часть. Прежде всего должен сказать, что нужно разделять Сталина – человека и Сталина – государственного деятеля, находящегося на некоторых политических постах. Тем, кто возражает против такого разделения я могу привести в пример Познера, который, как человек, совершенно не собирался меня звать в свою передачу, но как человек, находящийся на должности (контрактной), был вынужден это сделать.

В реальности всю полноту власти Сталин получил только после 1938 года, а до того находился в окружении крайне сильных политических группировок, причем действовали они все менее и менее открыто. Для примера можно привести знаменитый XIV съезд РКП(б), состоящий в декабре 1925 года, на котором «свалили» Зиновьева и Каменева (отмечу, что руководитель Коминтерна Зиновьев, был как раз главным проводником идеи об использовании русского народа как «топлива» для разжигания мировой революции) и приняли решение о начале индустриализации. Отметим, что при Зиновьеве такое решение могло и не состояться, поскольку зачем для мировой революции сильная Россия (на тот момент – уже СССР).

По решению предыдущего съезда, XIV должен был состояться в «вотчине» Зиновьева Ленинграде, однако его удалось перенести в Москву. При этом численный состав делегаций Ленинграда и Москвы, который возглавляли, соответственно, Зиновьев и Каменев, был больше, чем половина числа делегатов съезда и в этом смысле шансов их победить, чисто формально, было не много. Ситуацию для «группы Сталина», которая взяла курс на развитие своей страны, спас заместитель Каменева Угланов, который, воспользовавшись административной слабостью Каменева, лично сформировал делегацию Москвы на съезд.

Для любителей справедливости отметим, что Сталин несколько раз предлагал Каменеву отказаться от дружбы с Зиновьевым, что тот делать отказался. А Угланов к концу 30-х тоже стал жертвой - своей дружбы с Бухариным, который в 20-е годы входил в «группу Сталина», а потом решил с ней порвать. Отметим, что Сталин услуги 25 года ему не забыл и в середине 30-х отправил Бухарина в командировку в Париж с явным намеком, что возвращаться не нужно… В общем, во всех этих историях явно проскакивают личные качества Сталина, который иногда отказывался от жесткой логики государственного деятеля, который «не может поступиться принципами».

При этом сторонники Троцкого и Зиновьева из руководства партии и государства никуда не делись. Более того, ликвидация их внутреннего руководства (связи которых с мировой элитой известны, но подробно и детально публично не исследовались) привела к тому, что они либо начали самостоятельную деятельность (в глубоком подполье), либо же искали самостоятельные выходы на Запад (читай «Лестницу в небо»). А кто ищет, тот всегда найдет. Собственно, далеко ходить не нужно - посмотрите, как Запад начинает поддерживать наших либералов, когда чувствует, что их могут хоть немного потеснить. Единственное исключение – арест Улюкаева, но тут уже, похоже, сама ситуация стала меняться.


Кстати, здесь нужно жестко пресечь многочисленные «легенды о динозаврах» о «миллионах жертв». Никто не считает, что люди на Колыме не были жертвами, но нужно понимать, что жертвами там были все, включая охрану. И количество этих людей было жестко ограничено логистическими параметрами (сколько людей за короткую навигацию могли провести несколько судов по Охотскому морю?). Никаких миллионов в Магадан физически завести не могли, тем более далеко не все они там погибли.

Да, с точки зрения конкретного человека, речь идет о трагедиях. Но, с точки зрения государственно деятеля, для которого сценарии выглядят так: либо мы сегодня заставим людей создать современную промышленность, либо нас уничтожат. В первом случае погибнет несколько сот тысяч человек до войны и мы ее выиграем. Во втором до войны никто не погибнет, но мы ее проиграем и жертвы будут неисчислимы. Каков ваш выбор?

Отметим, кстати, что сегодня никто не говорит о «кровавом ГУЛаге, хотя сидит примерно столько же людей, сколько при Сталине (не считая перемещенных лиц после войны). И, кстати, в США сидит больше. То есть – речь идет о явной подтасовке, которая носит пропагандистский характер. Но об этом чуть позже.

Сталин решал, как государственный деятель, задачу модернизации страны. То есть ту задачу, которую решал Иван Грозный и Петр I (кстати, сильно более кровавыми методами). И, в отличие от Ивана Грозного и Столыпина (который, кстати, остановился на полпути, выбрав судя по всему неправильный путь) он эту задачу решил. Но по дороге ему пришлось устранить все «команды», которые ему эту задачу решать мешали.

Об истории 36-38 гг. нужно сказать отдельно. К середине 30-х Сталин победил практически всех политических противников, но у него остались противниками две группы «технократов», условно «чекисты» и «военные». Лидером первых в публичном поле был Ежов, лидером вторых – Тухачевский. Первые ориентировались на перевод развития СССР на путь «нормального» европейского государства (то, что война неизбежна они не понимали, точнее, не принимали во внимание как второстепенную для них задачу), вторые вошли в сговор со «старой» немецкой военной аристократией (которая до 39 года и Гитлера была готова сместить). И у Сталина было два выбора: либо вместе с «военными» вначале ликвидировать «чекистов», а потом справиться с ними, либо же – наоборот.

Он выбрал второй вариант (и мы никогда не узнаем, чем он руководствовался), но в результате на какое-то время попал в серьезную политическую зависимость от этих самых «чекистов», которые в качестве политического обеспечения своего прихода к власти (с ликвидацией Сталина) выбрали «Большой террор». Целью настоящей статьи не является описание деталей этого процесса (да и тут историк нужен, а не экономист), но суть понятна: основной объем жертв 36-38 годов на совести врагов Сталина, а вовсе не его самого. А пресловутые списки, которые якобы подписывал Сталин, являются либо (частично) фальшивкой, либо следствие тем самых политических обстоятельств, которые опутывают любого более или менее крупного политика. Сталин еще очень быстро от них избавился.

В заключение нужно ответить на еще один вопрос, а именно – чего добивался Сталин? Только власти? Но как показывает опыт, те, кто просто желают власти и не имеют, выражаясь словами Станиславского, «сверхзадачи», обычно успехов не добиваются. Или же успех этот очень краткосрочный. Так вот, такой сверзадачей Сталина была модернизация государства, СССР. И он ее решил. За что мы все должны быть ему искренне благодарны.

Ну и последнее. Почему про Сталина сочинено столько гнусных баек, как нашими откровенными врагами, так и собственными же гражданами чиновной национальности? ну, про врагов понятно, они просто хотят не допустить возрождения нашей страны. А свои-то? А дело в том, что Сталин в полной мере возродил византийскую концепцию катехона – защитника народа от чиновников и бояр. И ввел категорический примат ответственности чиновника перед обществом. За что чиновники, что старые, что новые ненавидят его лютой ненавистью. Ну а результат их безответственности мы видим невооруженным глазом.

И, наконец, самое последнее. Если рассматривать Сталина как государственного деятеля, то изучать нужно те решения, которые он принимал и цена должна определяться самым простым способом: есть вариант один, он стоит 100 миллионов жертв. Есть сценарий два - 10 миллионов. Есть сценарий три - 2 миллиона. Значит, нужно выбирать сценарий 3. И хотя потомки жертв могут при этом ненавидеть виновника их личных бед, общество в целом должно отдавать себе отчет, от какой беды его отвели. При этом, разумеется, нужно отдавать себе отчет в том, что реализацию этого сценария лично Сталин обеспечивал максимально жестким способом.
http://khazin.ru/articles/23-istorija-i-kultura/29701-stalin-posleslovie-ko-dnju-pamjati
 

nickname

Активный участник
Сообщения
11.481
Адрес
Сербия

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
18.005
Адрес
Россия
Хазин придурок. А Сталин был убийца. Я был бы без Сталина коммунизма. Он не изобретал его. Я был бы без Сталина Советского Союза. Но с большим количеством людей....
Почему у Николашки 2 не было танка Т-34?
 
Сверху