Сталин во Второй Мировой войне

Сталин - это...

  • Великий стратег

    Голосов: 15 55,6%
  • Недальновидный политик

    Голосов: 6 22,2%
  • Другое

    Голосов: 5 18,5%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 1 3,7%

  • Всего проголосовало
    27
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
PKKA написал(а):
Единственный просчет Сталина в этом плане - неправильная линия поведения перед войной.
Вот только была ли правильная? ИМХО нет.
- Конечно была. Во-первых, нанести по немцам массированный удар 15 мая. Как и планировалось первончально. Всеми силами ВВС, прежде всего по всем аэродромам Германии. По всем немецким и союзным войскам в районах сосредоточения и развёртывания. Уничтожить авиаударом румынские нефтепромыслы. Самолёты должны были работать безостановочно.
Тогда всё был бы в 1941 году по-другому. И в 1942-м по-другому. А в 1943-м война, скорее всего, закончилась бы. И до Сталинграда немцы не дошли бы вообще никогда.
И т.д.

А уничтожал Сталин руководящий состав армии на всякий случай - боялся военного переворота. Точно так же, как он уничтожал старых партийных соратников - они единственные, кто мог бы его просто забаллотировать. Что им почти и удалось сделать на XVII съезде ВКП(б). Они не видели в нём божества.
Но начав террор он не мог остановиться до тех пор, пока сама мысль о том, что можно даже помыслить о смене товарища Сталина на кого-то другого, на какого-то Кирова, например, никому в голову не посмела бы придти!
Пока его фигура в общественном сознании не приобрела статус полубога. Или даже Бога - в атеистической стране.
Но для этого пришлось расстрелять для острастки 760 тысяч и посадить втрое больше... Зато остальные 155 миллионов стали как дрессированные собачки в цирке - по щелчку пальцами готовы сделать всё, что скажет Хозяин... Жить хотели, потому что.
 

белый

Активный участник
Сообщения
1.951
Адрес
Владивосток
Ну назначение Мехлиса командующим армией, что вылелось при Харьковской операции в кошмар и потерю 250 000 человек, Мехлис пропал, позже нашелся и был вновь востоновлен в своей должности. Сталин отличился способностями тактика и стратега при обороне Царицина(тоже сомнительное достижение) да и глупости что наделали его любимца типа Буденова тоже известны.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
белый написал(а):
Ну назначение Мехлиса командующим армией, что вылелось при Харьковской операции в кошмар и потерю 250 000 человек, Мехлис пропал, позже нашелся и был вновь востоновлен в своей должности. Сталин отличился способностями тактика и стратега при обороне Царицина(тоже сомнительное достижение) да и глупости что наделали его любимца типа Буденова тоже известны.

Ты Мехлиса ни с кем не спутал? посмотри здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Мехлис,_Лев_Захарович
и здесь http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
вот тоже любопытный ДОКУМЕНТ http://www.redstar.ru/2005/04/12_04/4_08.html
Про Сталина не надо "уходить в Царицын" мы же говорили про ВОВ. Так в чем вина Сталина, что за ручку не водил Мехлиса? Снял он его и больше должностей такого уровня на войне Мехлис не получал и армиями не командовал.
Другие примеры есть?
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Breeze написал(а):
- Конечно была. Во-первых, нанести по немцам массированный удар 15 мая. Как и планировалось первончально. Всеми силами ВВС, прежде всего по всем аэродромам Германии. По всем немецким и союзным войскам в районах сосредоточения и развёртывания. Уничтожить авиаударом румынские нефтепромыслы. Самолёты должны были работать безостановочно.
Очень оптимистичный сценарий . Но ...
1. Куда бить ? Как Вы помните , разведку не проводили ( развёртывание вскрыли практически непосредственно перед ударом ) .
2. Откуда бить ? На вновь обретённых территориях наблюдается катастрофическая нехватка полевых аэродромов , а основные перегружены и не обеспечивают массированного применения авиации с них ( работы по созданию полевых аэродромов идут полным ходом , но сроки порядка начала весны 1942 года ) . Сильно нехватает складов боеприпасов , хранилищ ГСМ и прочих хозяйственных "мелочей" .
3. Кто будет бить ? В документах того периода указывается на низкую подготовку пилотов , особенно в навигации ( полёт по маршруту , ориентирование на местности , полёт в строю ) и , как это ни странно - в бомбардировке ( пилотов истребителей бомбить вообще не учили , а многие полки Пе-2 до конца войны бомбили только из горизонтального полёта ) . Освоение новой техники идёт крайне медленно .
4. Немцы будут спать ? Они то как раз разведывали нашу территорию непрерывно и знали точное место расположения всех аэродромов и частей . Скрыть подготовку операции такого маштаба при постоянном наблюдении с воздухе невозможно ( особенно учитывая п.2 ) .

Тогда всё был бы в 1941 году по-другому. И в 1942-м по-другому. А в 1943-м война, скорее всего, закончилась бы. И до Сталинграда немцы не дошли бы вообще никогда.
В таком случае наиболее вероятный сценарий - немецкий удар при первых признаках начала подготовки операции . Даже при неполностью развёрнутых войсках это более приемлемо для них , что отчасти компенсируется меньшим количеством техники у нас ( за 1,5 месяца поступило совсем немало ) .

А уничтожал Сталин руководящий состав армии на всякий случай - боялся военного переворота.
Да кого он там "уничтожил" ? Тухачевского ? Так эту падлу надо было поставить к стенке годиков на 5-7 раньше . Вот тогда бы ТОЧНО начало войны совсем иным вышло .

Но для этого пришлось расстрелять для острастки 760 тысяч и посадить втрое больше.
1. откуда цифры ?
2. и что , прям все невинные ангелочки были ? Преступности в то время не существовало как класса ?

Зато остальные 155 миллионов стали как дрессированные собачки в цирке - по щелчку пальцами готовы сделать всё, что скажет Хозяин... Жить хотели, потому что.
И выжили . Как страна , как нация . Что бы не сделал Сталин будучи у руля , одного не отнять - войну мы выиграли . И были готовы к той войне ( к внезапному нападению именно в тот момент не готовы , а к войне в целом - да ) .
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Reflected sound написал(а):
Breeze написал(а):
- Конечно была. Во-первых, нанести по немцам массированный удар 15 мая. Как и планировалось первончально. Всеми силами ВВС, прежде всего по всем аэродромам Германии. По всем немецким и союзным войскам в районах сосредоточения и развёртывания. Уничтожить авиаударом румынские нефтепромыслы. Самолёты должны были работать безостановочно.
Очень оптимистичный сценарий . Но ...
1. Куда бить ? Как Вы помните , разведку не проводили ( развёртывание вскрыли практически непосредственно перед ударом ) .
- По аэродромам прежде всего, точнее - по самолётам на этих аэродромах, по складам ГСМ, бомбовооружения.
2. Откуда бить ? На вновь обретённых территориях наблюдается катастрофическая нехватка полевых аэродромов,
- Э, нет! "Катастрофическая нехватка" возникает - это когда аэродромы забивают самолётами так, что там развернуться негде.
а основные перегружены и не обеспечивают массированного применения авиации с них (работы по созданию полевых аэродромов идут полным ходом , но сроки порядка начала весны 1942 года).
- Про "весну 1942 года" - это сказки. Война была должна начаться в июле 1941 года. Немцы попросту нанесли упреждающий удар 22 июня. Поэтому я и говорю про 15 мая - даже в условиях неполной готовности одного, другого, третьего это было бы гораздо лучше для РККА и СССР в целом...
Сильно нехватает складов боеприпасов , хранилищ ГСМ и прочих хозяйственных "мелочей".
- Время летнее, снаряды можно и на грунт выкладывать, под брезент...
3. Кто будет бить? В документах того периода указывается на низкую подготовку пилотов, особенно в навигации ( полёт по маршруту, ориентирование на местности , полёт в строю ) и , как это ни странно - в бомбардировке ( пилотов истребителей бомбить вообще не учили , а многие полки Пе-2 до конца войны бомбили только из горизонтального полёта ) . Освоение новой техники идёт крайне медленно.
- Достаточно опытных лётчиков и штурманов, чтобы вести полки и эскадрильи. Один опытный штурман проведёт эскадрилью. Бомбометание - по команде ведущего (есть такой приём) - тоже умения никакого особого не надо. Вообще-то слабая подготовка ВСЕГО лётного и штурманского состава на июнь 1941 года - это, мягко говоря, преувеличение. Были молодые и слабоподготовленные. Но кто не давал готовить лётный и штурманский состав начиная, например, с 32 года, когда у наблюдающего массовый советский парашютный десант Кейтеля отвисала челюсть? Когда в СССР была огромная куча аэроклубов, а значит, в каждом аэроклубе не только курсанты, но там ещё были и инструкторы! С отличной техникой пилотирования и т.д.
4. Немцы будут спать? Они то как раз разведывали нашу территорию непрерывно и знали точное место расположения всех аэродромов и частей. Скрыть подготовку операции такого маштаба при постоянном наблюдении с воздухе невозможно (особенно учитывая п.2).
- А тупые русские только и делали, что спали? Да там каждый второй по всей Европе был либо коммунист, либо сочувствующий и работал на Коминтерн. И каждый сотый гнал информацию в Москву. Не на одном Штрилице советская разведка держалась, сеть была чрезвычайно разветвлёной и уж про аэродромы немецкие на всей оккупированной Германией территории было всё известно, что нужно.
Тогда всё было бы в 1941 году по-другому. И в 1942-м по-другому. А в 1943-м война, скорее всего, закончилась бы. И до Сталинграда немцы не дошли бы вообще никогда.
В таком случае наиболее вероятный сценарий - немецкий удар при первых признаках начала подготовки операции. Даже при неполностью развёрнутых войсках это более приемлемо для них , что отчасти компенсируется меньшим количеством техники у нас ( за 1,5 месяца поступило совсем немало).
- Это Вы начитались всякой чепухи гареевской, да исаевской. Читайте Резуна-Суворова, а на этих пораженцев забивайте болт. Врут они всё.
А уничтожал Сталин руководящий состав армии на всякий случай - боялся военного переворота.
Да кого он там "уничтожил"? Тухачевского? Так эту падлу надо было поставить к стенке годиков на 5-7 раньше. Вот тогда бы ТОЧНО начало войны совсем иным вышло.
- Репрессии коснулись именно высшего эшелона ком. состава. Думаю, что Жуков был падлой в 100 раз большей, чем Тухачевский.
Но для этого пришлось расстрелять для острастки 760 тысяч и посадить втрое больше.
1. откуда цифры?
- Это минимальные цифры репрессированных. С которыми согласны самые отчаянные сталинисты-бериевцы...
2. и что, прям все невинные ангелочки были? Преступности в то время не существовало как класса?
- Из тех, кто был репрессирован в 1937-38? Практически все кто был тогда уничтожен, были невиновными. Дело в том, что за все остальные годы советской власти при Ленине-Сталине (1917-1953), кроме этих 2-х лет, было расстреляно "всего" 100 тысяч человек. Что, в другие годы не было уголовников, - бандитов, грабителей, убийц?! За 35 лет - 100 тысяч, а за два года - 760 тысяч! Составьте пропорцию...
Зато остальные 155 миллионов стали как дрессированные собачки в цирке - по щелчку пальцами готовы сделать всё, что скажет Хозяин... Жить хотели, потому что.
И выжили. Как страна, как нация. Что бы не сделал Сталин будучи у руля, одного не отнять - войну мы выиграли.
- Ну, да. Выиграли войну, которую Сталин и организовал! А если бы он её не организовал, её, возможно, и не было бы. Во всяком случае - в таком виде.
И были готовы к той войне (к внезапному нападению именно в тот момент не готовы, а к войне в целом - да).
- Ну, ещё бы не были! Потому, что готовились к ней с 1917 года. Время было на подготовку... :confused:
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
...
- Про "весну 1942 года" - это сказки. Война была должна начаться в июле 1941 года. Немцы попросту нанесли упреждающий удар 22 июня. ...
Немцы совершили АГРЕССИЮ и НАЧАЛИ ВОЙНУ... :Cool:

...
- А тупые русские только и делали, что спали? Да там каждый второй по всей Европе был либо коммунист, либо сочувствующий и работал на Коминтерн. И каждый сотый гнал информацию в Москву. Не на одном Штрилице советская разведка держалась, сеть была чрезвычайно разветвлёной и уж про аэродромы немецкие на всей оккупированной Германией территории было всё известно, что нужно.
Где ж они все были пока наши деды ломали фашизму хребет? А догадываюсь ... работали на военную машину Германии и сообщали ценные сведенья в Центр... а то война могла слишком быстро закончится :)

...
- Это Вы начитались всякой чепухи гареевской, да исаевской. Читайте Резуна-Суворова, а на этих пораженцев забивайте болт. Врут они всё.
Факты бы услышать, а не словеса про то кто из названных умнее всех. :)

Но для этого пришлось расстрелять для острастки 760 тысяч и посадить втрое больше.
1. откуда цифры?
- Это минимальные цифры репрессированных. С которыми согласны самые отчаянные сталинисты-бериевцы...
2. и что, прям все невинные ангелочки были? Преступности в то время не существовало как класса?
- Из тех, кто был репрессирован в 1937-38? Практически все кто был тогда уничтожен, были невиновными. Дело в том, что за все остальные годы советской власти при Ленине-Сталине (1917-1953), кроме этих 2-х лет, было расстреляно "всего" 100 тысяч человек. Что, в другие годы не было уголовников, - бандитов, грабителей, убийц?! За 35 лет - 100 тысяч, а за два года - 760 тысяч! Составьте пропорцию...
Зато остальные 155 миллионов стали как дрессированные собачки в цирке - по щелчку пальцами готовы сделать всё, что скажет Хозяин... Жить хотели, потому что.
А теперь вернитесь в начало этого опуса и прочитайте первый вопрос.
ОТКУДА ЦИФРЫ?
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
- Вот отсюда, а подкинул их ярый сталинист:
http://www.newcontinent.ru/forum/viewto ... ght=#25701

У как интересно. Суворов (Резун) сей способ кажется называл "колоть тумбочку". Ссылка на говорившего которому говорил другой говоривший узнавший все от знающего своего знакомого...
В России это издревле называлось ОБС (одна бабушка сказала). :) :) :)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
- Redav, что же так невнимательно? Там ведь приводится источник, хоть его нет в электронном виде:
Из справки спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг. от 11 декабря 1953 г. ( ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960 / Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. М.: МФД, 2000. С.433)
Для жителя России и крупного населённого пункта зайти в любую центральную библиотеку, взять, да посмотреть.
И бабушек на скамеечках незачем беспокоить... Разве что спросить у них: "Скажите, пожалуйста, где тут у нас библиотека?! Сто лет там не бывал!" :-D
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Reflected sound написал(а):
В таком случае наиболее вероятный сценарий - немецкий удар при первых признаках начала подготовки операции .

Совершенно верно, что и было сделано 22 июня 1941 года
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Breeze, Ви будете плякать от смеха, но в библиотике был вчера. :) Правда по другому вопросу, но все ж... :)
Умоляю не надо мне предлагать "колоть тумбочку". Если есть желание попробуйте сами.
1. Почему взяли период именно с 1921 по 1953 год? Разве в 1921 году организовали ВЧК?
2. Чем отличается арестованный от осужденного? ИМХО Не все арестованные были осуждены.
3. Как учитывались те кто сидел по два, а то и более раз? ИМХО Их тоже было не мало.
4. Почему есть графа "за другие преступления", но нет разделения какие срокие им "впаяли".
5. Сколько "урок" было ликвидировано за бандитизм и прочие художества? Или мы их как жертв сталинских репресий будем считать и рыдать как над "невинно убиенными". Сколько из этого сброда было выпущенно в 1953 и по новой посажено, растреляно, убито при попытке задержания?

На первое время надеюсь хватит... Если еть желание еще подброшу. "Тумбочка" добротная ее колоть не переколоть. :) :) :)
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Breeze написал(а):
- По аэродромам прежде всего, точнее - по самолётам на этих аэродромах, по складам ГСМ, бомбовооружения.
Вы не поняли вопроса . Откуда мы знаем , где эти аэродромы и склады ? РАЗВЕДКА НЕ ПРОВОДИЛАСЬ вообще никакая !

- Э, нет! "Катастрофическая нехватка" возникает - это когда аэродромы забивают самолётами так, что там развернуться негде.
Примерно это и наблюдалось на центральных аэродромах ЗОВО .

- Про "весну 1942 года" - это сказки.
Задокументированные факты . В приказах и выписках сроки устанавливались именно на начало 1942 года ( плюс-минус , в зависимости от вида работ ) .

Война была должна начаться в июле 1941 года.
Оснований принимать эту гипотезу нет .

- Время летнее, снаряды можно и на грунт выкладывать, под брезент.
Можно . И ГСМ можно в ямах хранить . Прилетай , смотри , считай !

- Достаточно опытных лётчиков и штурманов, чтобы вести полки и эскадрильи. Один опытный штурман проведёт эскадрилью.
А был ли такой опытный в каждом полку и эскадрилии ? И опыт показал , что после выполнения бомбометания самолёты рассеиваются и обратный путь проделывают зачастую самостоятельно . В самом начале Великой Отечественной прилетали с ошибками в десятки и сотни км , а многие так и не возвращались .

Бомбометание - по команде ведущего (есть такой приём) - тоже умения никакого особого не надо.
Угу , и точность ( особенно ввиду слабого оснащения радиосвязью ) "примерно в ту сторону" .

Вообще-то слабая подготовка ВСЕГО лётного и штурманского состава на июнь 1941 года - это, мягко говоря, преувеличение.
Это резюме в целом по ЗапОВО

- А тупые русские только и делали, что спали? Да там каждый второй по всей Европе был либо коммунист, либо сочувствующий и работал на Коминтерн. И каждый сотый гнал информацию в Москву. Не на одном Штрилице советская разведка держалась, сеть была чрезвычайно разветвлёной и уж про аэродромы немецкие на всей оккупированной Германией территории было всё известно, что нужно.
Увы и ах - развёртывание войск перед самым носом мы прошляпили полностью . Запрет на разведывательные полёты-с .
И где конкретно какие части стоят и по каким полевым аэродромам разбрелись , нам было абсолютно неведомо .

Но Вы не ответили на вопрос - как сохранить приготовления в тайне ?

- Это Вы начитались всякой чепухи гареевской, да исаевской. Читайте Резуна-Суворова, а на этих пораженцев забивайте болт.
Резуна читать больше нет сил - тошнит-с . Врёт-с многовато ( практически всё ) .

- Репрессии коснулись именно высшего эшелона ком. состава. Думаю, что Жуков был падлой в 100 раз большей, чем Тухачевский.
Поимённо можете назвать - кого и за что ?
Жуков и Тухачевский .
Тухачевский лишил нас дивизионной артиллерии , зенитной артиллерии ( в первую очередь малокалиберной ) , вбухал миллионы в сомнительные прожекты . При этом все его полководческие таланты свелись к поражению в польском походе и как результат - утрате части украинских земель .
Так что - жаль его не шлёпнули годиках эдак в 20-х , сразу после провального похода .

- Это минимальные цифры репрессированных. С которыми согласны самые отчаянные сталинисты-бериевцы.
Ну так вот я и хочу знать - откуда эти цифры ?
Так как сам я эту тему знаю плохо , хочу начать с первоисточников .

- Ну, да. Выиграли войну, которую Сталин и организовал!
А весь мир считает , что главным организатором является Англия :)
И тому есть веские доказательства , в отличии от теории Резуна .

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

aerow написал(а):
Совершенно верно, что и было сделано 22 июня 1941 года
Неверно - удар был нанесён после завершения развёртывания сил вторжения в полном соответствии с планом операции "Барбаросса" .
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Reflected sound написал(а):
Breeze написал(а):
- По аэродромам прежде всего, точнее - по самолётам на этих аэродромах, по складам ГСМ, бомбовооружения.
Вы не поняли вопроса . Откуда мы знаем , где эти аэродромы и склады ? РАЗВЕДКА НЕ ПРОВОДИЛАСЬ вообще никакая!
- Агентурная разведка - по-Вашему не разведка?! :Shok:
- Э, нет! "Катастрофическая нехватка" возникает - это когда аэродромы забивают самолётами так, что там развернуться негде.
Примерно это и наблюдалось на центральных аэродромах ЗОВО.
- Туда стаскивали самолёты со всего СССР, кучей, - и прямиком под немецкие бомбы. Это было неправильно. Могли бы подвезти только топливо и средства поражения. А самолёты разместить за 200-300 км восточнее.
- Про "весну 1942 года" - это сказки.
Задокументированные факты. В приказах и выписках сроки устанавливались именно на начало 1942 года ( плюс-минус, в зависимости от вида работ).
- Если в плане строительных работ по гарнизону города N проставлено "строительство склада боеприпасов на июль-октябрь 1942 года", это вовсе не обязательно означает, что в ставке ВГК только после строительства этого склада предполагается нaчало войны.
Война была должна начаться в июле 1941 года.
Оснований принимать эту гипотезу нет.
- Это - кому как. ИМХО - оснований более чем достаточно. А вот принимать как гипотезу начало войны на 1942 год - попросту смешно.
- Время летнее, снаряды можно и на грунт выкладывать, под брезент.
Можно. И ГСМ можно в ямах хранить . Прилетай, смотри, считай !
- Ну-ууу! Нет маскировочный сетей и веток? В тех местностях с растительностью была напряжёнка в мае-июне-июле?? :)
- Достаточно опытных лётчиков и штурманов, чтобы вести полки и эскадрильи. Один опытный штурман проведёт эскадрилью.
А был ли такой опытный в каждом полку и эскадрилии?
- 100%. И не один.
И опыт показал , что после выполнения бомбометания самолёты рассеиваются и обратный путь проделывают зачастую самостоятельно.
- Если встретят сильный зенитный огонь или подвергнутся массированным атакам истребителей противника.
В самом начале Великой Отечественной прилетали с ошибками в десятки и сотни км, а многие так и не возвращались.
- Мы как раз о том и говорим какое это было начало и каким оно могло бы быть.
Бомбометание - по команде ведущего (есть такой приём) - тоже умения никакого особого не надо.
Угу, и точность ( особенно ввиду слабого оснащения радиосвязью ) "примерно в ту сторону".
- Э, нет! Это я Вам как лётчик бомбардировочной авиации говорю.
Вообще-то слабая подготовка ВСЕГО лётного и штурманского состава на июнь 1941 года - это, мягко говоря, преувеличение.
Это резюме в целом по ЗапОВО
- Ну, тогда расскажите, что делали красные военлёты после окончания Гражданской войны - с 1921 года по 1941 год? Неужели двадцать лет для страны в 160 миллионов человек мало, чтобы подготовить несколько тысяч квалифицированных лётчиков и штурманов? Не всех же перестреляли в 1937-38 гг (хоть и многих).
- А тупые русские только и делали, что спали? Да там каждый второй по всей Европе был либо коммунист, либо сочувствующий и работал на Коминтерн. И каждый сотый гнал информацию в Москву. Не на одном Штрилице советская разведка держалась, сеть была чрезвычайно разветвлёной и уж про аэродромы немецкие на всей оккупированной Германией территории было всё известно, что нужно.
Увы и ах - развёртывание войск перед самым носом мы прошляпили полностью. Запрет на разведывательные полёты-с.
- Да ни хрена никто не прошляпил. Это тоже сказка. Готовились к внезапному сокрушительному удару и только потому боялись спугнуть, насторожить дичь. Отсюда - все запреты.
И где конкретно какие части стоят и по каким полевым аэродромам разбрелись, нам было абсолютно неведомо.
- Это только Ваш либший кореш antiglobalist мог бы такие смешные заявления делать, - Вам это не пристало. :)
Но Вы не ответили на вопрос - как сохранить приготовления в тайне?
- Никак. Невозможно в тайне сохранить перемещения войск таких масштабов. Просто ударить надо было по немцам раньше, чем немцы ударили по РККА.
- Это Вы начитались всякой чепухи гареевской, да исаевской. Читайте Резуна-Суворова, а на этих пораженцев забивайте болт.
Резуна читать больше нет сил - тошнит-с . Врёт-с многовато (практически всё).
- Наоборот - почти всё правда. Мне у него только "Очищение" не понравилось - там сплошной стёб. А всё остальное - на 5+. Он же как раз специалист по перемещениям войск. Вот и применил полученные в школе ГРУ знания ретроактивно... :)
- Репрессии коснулись именно высшего эшелона ком. состава. Думаю, что Жуков был падлой в 100 раз большей, чем Тухачевский.
Поимённо можете назвать - кого и за что?
- Лень копаться - в сети полно материалов, сколько командиров какого ранга было уничтожено и поштучно, и в процентах.
Жуков и Тухачевский.
Тухачевский лишил нас дивизионной артиллерии, зенитной артиллерии (в первую очередь малокалиберной),
- Ай-яй-яй, в 1937 его расстреляли и за 4 года так никто и не понял, какую он мину подложил под РККА??
...вбухал миллионы в сомнительные прожекты.
- Это в танковые войска, например? А Гудериан-то и не знал!..
При этом все его полководческие таланты свелись к поражению в польском походе и как результат - утрате части украинских земель.
Так что - жаль его не шлёпнули годиках эдак в 20-х , сразу после провального похода.
- Ню-ню. А кто его послал на Берлин через Варшаву? Делать по-быстрому мировую революцию? Руководство страны. Да вот обозы не поспели, и не было в обозах всего в достатке для завоевания Европы... Время такое было. Интересное... Все учились на ошибках.
- Это минимальные цифры репрессированных. С которыми согласны самые отчаянные сталинисты-бериевцы.
Ну так вот я и хочу знать - откуда эти цифры ?
Так как сам я эту тему знаю плохо , хочу начать с первоисточников.
- Я привёл первоисточники. Они так потрясли Redav'a что он от радости даже заговорил, как ему показалось, с еврейским акцентом...
- Ну, да. Выиграли войну, которую Сталин и организовал!
А весь мир считает , что главным организатором является Англия :)
- И в этом дополнительно проявилась гениальность тов. Сталина! :-D
И тому есть веские доказательства, в отличии от теории Резуна.
- Это когда Гитлер послал Гесса на истребителе договариваться с англичанами, а те послали Гитлера на хер, а Гесса посадили в тюрьму? ;)
aerow написал(а):
Совершенно верно, что и было сделано 22 июня 1941 года
Неверно - удар был нанесён после завершения развёртывания сил вторжения в полном соответствии с планом операции "Барбаросса".
- Вам осталось только вспомнить: когда и при каких обстоятельствах Гитлер отдал приказ о разработке "Плана "Барбароса""?
 

PKKA

Активный участник
Сообщения
459
Адрес
СКВО. Южные рубежи.
Провести мобилизацию под видом военных сборов и учений.
Первыми начинать войну нам было не с руки. Вечно укрывать развертывание БУС тоже было низя.
Когда вскрыли концентрацию сил немцев на границе, развертывать чтонить уже было поздно.
- Туда стаскивали самолёты со всего СССР, кучей, - и прямиком под немецкие бомбы. Это было неправильно. Могли бы подвезти только топливо и средства поражения. А самолёты разместить за 200-300 км восточнее.
Далеко не все аэродромы находились "на расстоянии выстрела гаубицы". В общем случае, полевые аэродромы находились примерно в 70-120 км. от границы.
Если встретят сильный зенитный огонь или подвергнутся массированным атакам истребителей противника.
Скорее, когда встретят.
Неужели двадцать лет для страны в 160 миллионов человек мало, чтобы подготовить несколько тысяч квалифицированных лётчиков и штурманов? Не всех же перестреляли в 1937-38 гг (хоть и многих).
Видимо. Ибо на Халхин-Гол специально прилетал "звездный десант" ветеранов, прошедших Испанию и Китай.
Ай-яй-яй, в 1937 его расстреляли и за 4 года так никто и не понял, какую он мину подложил под РККА??
Поняли. Ибо начали войну и с дивизионной, и с корпусной, и даже с малокалиберной зенитной артиллерией.
Это в танковые войска, например?
Например, да.
Мехкорпуса обр. 1940 г. представляли собой несбалансированные, перегруженные танками и недогруженные пехотой и артиллерией "колоссы на глиняных ногах". Таким образом, вбухав множество сил и средств на создание танкового парка с весьма хорошими ТТХ, "хотели, как лучше, а сделали - как всегда".
А Гудериан-то и не знал!
Потому и получил пня вскорости.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
- Я привёл первоисточники. Они так потрясли Redav'a что он от радости даже заговорил, как ему показалось, с еврейским акцентом...
...
- Это когда Гитлер послал Гесса на истребителе договариваться с англичанами, а те послали Гитлера на хер, а Гесса посадили в тюрьму? ;)
Хотел что бы ты к серьезным вопросам отнесся с определенной долей юмора. Как вижу у тебя тоже нет желания "колоть тумбочку". :)

Гесса они посадили, но "послалл ли" до 22 июня Гитлера? :) :) :)
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Когда вскрыли концентрацию сил немцев на границе, развертывать чтонить уже было поздно.
Байка придуманная после войны чтобы оправдать Жуковский абасрач 41-го. Концентрацию не "вскрыли" а внимательно за ней наблюдали.
Просто не верили что немцы решатся воевать с нами, надеялись что они хотябы примерно себе представляют численность, количественный и качественный состав Советских войск на границе, и потому не рыпнутся. Просто немцы оказались более тупы и менее информированы чем мы ожидали...

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Breeze написал(а):
и прямиком под немецкие бомбы
PKKA написал(а):
Далеко не все аэродромы находились "на расстоянии выстрела гаубицы". В общем случае, полевые аэродромы находились примерно в 70-120 км. от границы.
Гаубица и бомбардировщик имеют разную дальность...

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Например, да.
Мехкорпуса обр. 1940 г. представляли собой несбалансированные, перегруженные танками и недогруженные пехотой и артиллерией "колоссы на глиняных ногах". Таким образом, вбухав множество сил и средств на создание танкового парка с весьма хорошими ТТХ, "хотели, как лучше, а сделали - как всегда".
Не торопитесь... это смотря с чем сравнивать...
 

PKKA

Активный участник
Сообщения
459
Адрес
СКВО. Южные рубежи.
Просто немцы оказались более тупы и менее информированы чем мы ожидали...
Потому и выиграли приграничное сражение...
Концентрацию не "вскрыли" а внимательно за ней наблюдали.
Думали, прикалываются немчики над русским медведем :) .
Повторюсь: концентрацию вскрыли уже "перед рассветом", когда что-либо предпринимать было уже поздно.
Гаубица и бомбардировщик имеют разную дальность...
Я образно. Пролететь сотню км над территорией противника (четверть часа для Хе-111, если не ошибаюсь), не нарвавшись на ВНОС или дежурное звено было бы нереально. Большая часть потерь приходится не на "перепутывание и принимание чужих за своих", а на повторные рейды бомбардировщиков. Тактика непрерывного конвейера ударов Люфтваффе была действительно неожиданностью для ВВС РККА.
И "вынесение к границам" тут не особо виновато. Оборонять границу тоже было бы намного проще, летая до района ударов по 30-50 км, а не по 150-200.
Не торопитесь... это смотря с чем сравнивать...
С Вермахтом, разумееццо :) .
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Приграничное сражение они выиграли из-за "внезапности" и глупости жуковских дерректив
концентрацию вскрыли уже "перед рассветом", когда что-либо предпринимать было уже поздно
эту байку придумали после войны всевозможные исследователи... но им ленинские премии раздавали и должности, а вам то это зачем?

Пролететь сотню км над территорией противника (четверть часа для Хе-111, если не ошибаюсь), не нарвавшись на ВНОС или дежурное звено было бы нереально

Более чем реально, особенно учитывая диррективу "не поддаваться на провокации" ИМХО: когда поняли что это не провокация - было уже поздно. И кое где началась неразбериха вплоть до паники... это и есть эффект внезапности.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

И "вынесение к границам" тут не особо виновато. Оборонять границу тоже было бы намного проще, летая до района ударов по 30-50 км, а не по 150-200.

Нет! С точки зрения обороны - это глупость не имеющая оправдания. Это подставляло ударную авиацию под удар в первые же минуты. Вот если рассматривать подготовку к нападению то всё правильно организовано...
 

желдорбат

Активный участник
Сообщения
292
Адрес
Москва
Любви или симпатии лично к Иосифу Виссарионовичу не питаю.Но считаю что это ФИГУРА,ЭТО МОНАРХ.Да ошибки обернулись большой кровью и не только в ВОВ.Неизвестно чтобы приключилось если бы его не было в данный исторический период.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху