Сталин во Второй Мировой войне

Сталин - это...

  • Великий стратег

    Голосов: 15 55,6%
  • Недальновидный политик

    Голосов: 6 22,2%
  • Другое

    Голосов: 5 18,5%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 1 3,7%

  • Всего проголосовало
    27
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

PKKA

Активный участник
Сообщения
459
Адрес
СКВО. Южные рубежи.
Более чем реально, особенно учитывая диррективу "не поддаваться на провокации" ИМХО: когда поняли что это не провокация - было уже поздно. И кое где началась неразбериха вплоть до паники... это и есть эффект внезапности.
В пресловутой Директиве №1 помимо этой фразы было следующее (по памяти):
(...) Перед рассветом 22.06.41 скрытно занять огневые точки, рассредоточить авиацию, приготовить лич. состав и технику к отражению атаки. Никаких других действий не предпринимать. (...)
Если охота, поищи полный текст.
С точки зрения обороны - это глупость не имеющая оправдания
Неужто?
Расчет был на то, что немцы не будут с ишачьим упорством летать и бомбить аэродромы. А первые 2-3 атаки отразить без особых потерь было вполне реально - что и подтвердилось на практике. Первые бомбардировщики немцев напарывались на истребители дежурных звеньев и либо отворачивали, либо сбивались. До целей доходили единицы. Пример: в некоторых бомбардировочных эскадрильях Люфтваффы потери за 22.06.41 составили по 13-15 самолетов. В общем случае, серьезные эффект получался с 4-5 налета.
Так вот: куда проще пролететь 120 км до переднего края, чем 200. Во-первых, зримо быстрее, во-вторых, меньше тянуть до аэродрома в случае повреждения.
Цитата:
концентрацию вскрыли уже "перед рассветом", когда что-либо предпринимать было уже поздно

эту байку придумали после войны всевозможные исследователи... но им ленинские премии раздавали и должности, а вам то это зачем?
Поправлюсь.
Да, концентрацию вскрыли рано. Однако ни о чем конкретном она не говорила: предполагалось, что эти силы могут быть использованы против Англии на юге (Иран), так и на севере (Швеция). К тому же, сил на востоке было несколько меньше, чем против Англии на всех фронтах (120 дивизий против 125).
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Breeze написал(а):
- Агентурная разведка - по-Вашему не разведка?!
Но и не отменяет визуальной . Бо на неё работает контрразведка и временами успешно сливает дезу .
ВСЁ надо проверять .

- Туда стаскивали самолёты со всего СССР, кучей, - и прямиком под немецкие бомбы. Это было неправильно. Могли бы подвезти только топливо и средства поражения. А самолёты разместить за 200-300 км восточнее.
И что им делать в 300км ?!
Как раз притащили столько , сколько считали нужным для прикрытия , и начали работы по рассредоточению и подготовке полевых аэродромов и аэродромов подскока . Со сроками сдачи в 1942 году .

- Если в плане строительных работ по гарнизону города N проставлено "строительство склада боеприпасов на июль-октябрь 1942 года", это вовсе не обязательно означает, что в ставке ВГК только после строительства этого склада предполагается нaчало войны.
Разумеется - войну могут и вовсе не начать . Но вот ДО сдачи всех аэродромов рассредоточения нормально авиацию никак не задействовать , только мешаться друг другу будут ( что частенько и происходило ) .

- Это - кому как. ИМХО - оснований более чем достаточно. А вот принимать как гипотезу начало войны на 1942 год - попросту смешно.
Я не думаю , что СССР готовился начать войну в 1942 году .

- Ну-ууу! Нет маскировочный сетей и веток? В тех местностях с растительностью была напряжёнка в мае-июне-июле?
Полумеры это всё - без сети аэродромов ни о каких маштабных операциях в воздуше и мечтать нечего .

Может быть , однако вот указали в выписке о крайне низкой подготовке .

- Если встретят сильный зенитный огонь или подвергнутся массированным атакам истребителей противника.
Если встречали ВООБЩЕ хоть какой то отпор . При штурмовке или бомбометании с пикирования рассеивались и без вмешательства противника - заходы каждый строил индивидуально и выход из атаки тоже . Поди их потом собери ...

- Мы как раз о том и говорим какое это было начало и каким оно могло бы быть.
Я говорю о том , что пилоты начала войны не умели толком ориентироваться и при потере из виду лидеров летели "в ту сторону" садясь где угодно с ошибками в десятки километров .

- Э, нет! Это я Вам как лётчик бомбардировочной авиации говорю.
В то время - именно так . Всё на глазок , и авось бомбардир на ведущем не сильно промазал .

- Ну, тогда расскажите, что делали красные военлёты после окончания Гражданской войны - с 1921 года по 1941 год? Неужели двадцать лет для страны в 160 миллионов человек мало, чтобы подготовить несколько тысяч квалифицированных лётчиков и штурманов? Не всех же перестреляли в 1937-38 гг (хоть и многих).
Понятия не имею - только констатирую факт .

- Да ни хрена никто не прошляпил. Это тоже сказка. Готовились к внезапному сокрушительному удару и только потому боялись спугнуть, насторожить дичь. Отсюда - все запреты.
Прошляпили . Всё ждали , когда немцы соберут на восточном фронте больше дивизий , чем на западном - дождались .

- Никак. Невозможно в тайне сохранить перемещения войск таких масштабов. Просто ударить надо было по немцам раньше, чем немцы ударили по РККА.
Как это обеспечить , если Германия ударит даже не полностью развёрнутыми силами в случае малейших подозрений на приготовления РККА ? Они то уже стоят развёрнутые для удара , а мы ни сном , ни духом .

- Наоборот - почти всё правда.
В вопросах техники безбожно врёт и передёргивает . А это как раз краеугольный камень его построений .

Он же как раз специалист по перемещениям войск. Вот и применил полученные в школе ГРУ знания ретроактивно... :)
В ГРУ он был мелкой сошкой , облик великого разведчика и непризнанного стратега он сам уже нарисовал , на страницах своих книжек .

- Ай-яй-яй, в 1937 его расстреляли и за 4 года так никто и не понял, какую он мину подложил под РККА?
Потому и расстреляли , что поняли . Но время было упущено - в итоге нормальную дивизионку ( ЗИС-3 ) мы получили в 1943 году , а начинали с "полууниверсальной" Ф-22 . И со счетверёнными "Максимами" в роли ПВО . И без нормальных авиапушек . Список можно продолжать .

- Это в танковые войска, например?
Тухачевский вообще хотел изжить пехоту как таковую . При этом его танковые фантазии никак экономически обоснованы небыли . И это далеко не самое страшное . Огромные деньги были выброшены на прожекты вроде сверхдальнобойных снарядов для полевой артиллерии и ДРП Курчевского .

- Ню-ню. А кто его послал на Берлин через Варшаву? Делать по-быстрому мировую революцию? Руководство страны.
Самое смешное - никто его на Варшаву не посылал ! Это была его личная инициатива , закономерно закончившаяся полным фиаско .

- Это когда Гитлер послал Гесса на истребителе договариваться с англичанами, а те послали Гитлера на хер, а Гесса посадили в тюрьму?
И что это доказывает ? Гитлер никогда не скрывал , что считает англичан равной рассой и желал побыстрее заключить "почётный мир" . Как раз неплохо вписывается в историческую линию "раз уж они позволили мне распилить Чехословакию , то и на Польшу не так сильно обидятся" . Но Англия решила иначе .

- Вам осталось только вспомнить: когда и при каких обстоятельствах Гитлер отдал приказ о разработке "Плана "Барбароса""?
В 1940 году , в начале . А до того писал в "Своей борьбе" что именно это он и планирует . При этом в записках Гальдера нет никаких упоминаний о "угрозе со стороны СССР" при постановке Гитлером задачи начала разработки "Барбароссы" .
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Reflected sound написал(а):
Breeze написал(а):
- Агентурная разведка - по-Вашему не разведка?!
Но и не отменяет визуальной . Бо на неё работает контрразведка и временами успешно сливает дезу .
ВСЁ надо проверять .
- Конечно. Донесения агента N проверяются по донесениям агентов P и Q.
- Туда стаскивали самолёты со всего СССР, кучей, - и прямиком под немецкие бомбы. Это было неправильно. Могли бы подвезти только топливо и средства поражения. А самолёты разместить за 200-300 км восточнее.
И что им делать в 300км ?!
- Это же самолёт! 40 минут лёту, потом заправка, подвеска бомб - и вперёд, на "логово фашистского зверя". Передовые аэродромы использовать только как аэродромы подскока.
Как раз притащили столько , сколько считали нужным для прикрытия , и начали работы по рассредоточению и подготовке полевых аэродромов и аэродромов подскока . Со сроками сдачи в 1942 году.
- Неправильно. Истребитель того времени мог взлетать и садиться на любой досаафовский аэродром, на любую ровную площадку.
- Если в плане строительных работ по гарнизону города N проставлено "строительство склада боеприпасов на июль-октябрь 1942 года", это вовсе не обязательно означает, что в ставке ВГК только после строительства этого склада предполагается нaчало войны.
Разумеется - войну могут и вовсе не начать.
- В смысле - Сталин войну не собирался начинать??!!
Но вот ДО сдачи всех аэродромов рассредоточения нормально авиацию никак не задействовать, только мешаться друг другу будут (что частенько и происходило).
- Повторяю: аэродромы для самолётов того времени не требовалось создавать годами. Они делались чрезвычайно быстро.
- Это - кому как. ИМХО - оснований более чем достаточно. А вот принимать как гипотезу начало войны на 1942 год - попросту смешно.
Я не думаю , что СССР готовился начать войну в 1942 году.
- ?? Тогда проясните, а то я ничего не понял? А когда, по-Вашему, СССР готовился начать войну?
- Ну-ууу! Нет маскировочный сетей и веток? В тех местностях с растительностью была напряжёнка в мае-июне-июле?
Полумеры это всё - без сети аэродромов ни о каких маштабных операциях в воздухе и мечтать нечего .
- Вы категориями какого времени рассуждаете про "сеть аэродромов"?
ЧТО, в Вашем представлении такое, полевой аэродром 1941 года? :Shok:
Может быть, однако вот указали в выписке о крайне низкой подготовке.
- Вопрос: что делала вся система подготовки лётного состава СССР в течение 20 лет, с момента окончания Гражданской войны?
- Если встретят сильный зенитный огонь или подвергнутся массированным атакам истребителей противника.
Если встречали ВООБЩЕ хоть какой то отпор. При штурмовке или бомбометании с пикирования рассеивались и без вмешательства противника - заходы каждый строил индивидуально и выход из атаки тоже. Поди их потом собери ...
- В простых метеоусловиях - делать нечего. Для этого есть характерные ориентиры, которые даются в ходе предварительной и предполётной подготовки.
- Мы как раз о том и говорим какое это было начало и каким оно могло бы быть.
Я говорю о том , что пилоты начала войны не умели толком ориентироваться и при потере из виду лидеров летели "в ту сторону" садясь где угодно с ошибками в десятки километров.
- Ещё раз: что делала вся система подготовки лётного и штурманского состава все предыдущие 20 лет (1921-1941гг)? Я понимаю, что советские байки повторять - тут думать много не надо, но попробуйте немножко логику включить?
- Э, нет! Это я Вам как лётчик бомбардировочной авиации говорю.
В то время - именно так. Всё на глазок , и авось бомбардир на ведущем не сильно промазал.
- Непонятно, зачем Вы мне пытаетсь эти байки рассказывать? Они глубоко не соответствуют действительности.
- Ну, тогда расскажите, что делали красные военлёты после окончания Гражданской войны - с 1921 года по 1941 год? Неужели двадцать лет для страны в 160 миллионов человек мало, чтобы подготовить несколько тысяч квалифицированных лётчиков и штурманов? Не всех же перестреляли в 1937-38 гг (хоть и многих).
Понятия не имею - только констатирую факт.
- Нет. Вы просто пересказываете популярную ложь. Ту, что ещё осталась после того, как выяснилось, что мы не отставали от немцев ни по танкам, ни по самолётам. На что осталось уповать "птенцам гареевской школы"? Что советские лётчики и штурманы, в количестве нескольких десятков тысяч человек все были сплошь говном. За исключением Чкалова, Байдукова, Белякова, Водопьянова, Громова, Леваневского и Лапидевского!
:) Но это неправда. Средний уровень был, несомненно, ниже, чем в Люфтваффе или королевском воздушном флоте Великобритании, но не до столь уж безумной степени.

- Да ни хрена никто не прошляпил. Это тоже сказка. Готовились к внезапному сокрушительному удару и только потому боялись спугнуть, насторожить дичь. Отсюда - все запреты.
Прошляпили. Всё ждали, когда немцы соберут на восточном фронте больше дивизий, чем на западном - дождались.
- Какой в июне 1941 года "западный фронт"? Откуда и докуда? :confused: Кто там наступал, кто отступал? Неужели в Африке?
- Никак. Невозможно в тайне сохранить перемещения войск таких масштабов. Просто ударить надо было по немцам раньше, чем немцы ударили по РККА.
Как это обеспечить , если Германия ударит даже не полностью развёрнутыми силами в случае малейших подозрений на приготовления РККА? Они то уже стоят развёрнутые для удара , а мы ни сном , ни духом.
- Минуууутку! Когда немцы начали переброску войск на Восток?! (в апреле-июне) С какого это момента они вдруг "стояли развёрнутыми для удара"? В середине мая они ещё и наполовину развёрнутыми не были!
Наоборот - почти всё правда.
В вопросах техники безбожно врёт и передёргивает . А это как раз краеугольный камень его построений.
- Почему же я этого не заметил? Вы меня, вероятно, за специалиста по бабочкам принимаете? :-D
Он же как раз специалист по перемещениям войск. Вот и применил полученные в школе ГРУ знания ретроактивно... :)
В ГРУ он был мелкой сошкой, облик великого разведчика и непризнанного стратега он сам уже нарисовал, на страницах своих книжек.
- Вы не поняли: он был специалистом по перемещениям войск. Аналитиком. Это лучше любого сраного военного историка в пятьсот раз. Он и никогда не выдавал себя за крупного разведчика, наоборот. (Скажите честно, Вы все его книжки прочли и внимательно ли? ;))
- Ай-яй-яй, в 1937 его расстреляли и за 4 года так никто и не понял, какую он мину подложил под РККА?
Потому и расстреляли, что поняли.
- Его расстреляли как шпиона, - это формально, а вообще-то по подозрению в замыслах военного переворота. Причём здесь танки и зенитки? Ни малейшей связи.
Но время было упущено - в итоге нормальную дивизионку (ЗИС-3) мы получили в 1943 году , а начинали с "полууниверсальной" Ф-22 . И со счетверёнными "Максимами" в роли ПВО . И без нормальных авиапушек. Список можно продолжать.
- Ну, ман*ец: причина нехватки того, другого, третьего - Тухачевский! :)
- Это в танковые войска, например?
Тухачевский вообще хотел изжить пехоту как таковую.
- Давайте ссылку?
При этом его танковые фантазии никак экономически обоснованы не были.
- На необоснованные фантазии тов. Сталин дэнег нэ давал.
И это далеко не самое страшное . Огромные деньги были выброшены на прожекты вроде сверхдальнобойных снарядов для полевой артиллерии и ДРП Курчевского.
- Этим все переболели - и немцы тоже.
- Ню-ню. А кто его послал на Берлин через Варшаву? Делать по-быстрому мировую революцию? Руководство страны.
Самое смешное - никто его на Варшаву не посылал ! Это была его личная инициатива, закономерно закончившаяся полным фиаско.
- Война за рубежом, не согласованная с руководством страны?! :Shok: Это Вы, батенька, загнули вообще нечто запредельное. Ссылочку пожалуйста?
- Это когда Гитлер послал Гесса на истребителе договариваться с англичанами, а те послали Гитлера на хер, а Гесса посадили в тюрьму?
И что это доказывает? Гитлер никогда не скрывал , что считает англичан равной рассой и желал побыстрее заключить "почётный мир".
- Черчилль не хотел. :cool:
Как раз неплохо вписывается в историческую линию "раз уж они позволили мне распилить Чехословакию, то и на Польшу не так сильно обидятся". Но Англия решила иначе.
- Это было при другом правительстве.
- Вам осталось только вспомнить: когда и при каких обстоятельствах Гитлер отдал приказ о разработке "Плана "Барбароса""?
В 1940 году, в начале.
- Нет-с. Решение пойти на Восток окончательно было принято Гитлером только после того, как была проиграна, причём разгромно для Люфтваффе, "Битва за Англию", только после того, как на исторической встрече во время пребывания Молотова в Берлине в ноябре 1940 года Гитлер предложил Советскому Союзу присоединиться к пакту Трех держав. А Советский Союз выдвинул ряд требований, с которыми Германия не могла согласиться. Требования эти были выдвинуты именно для того, чтобы они не были приняты.
И Гитлер оказался в цейтноте: Сталин не захотел вместе с Гитлером штурмоватбь британские острова, а в одиночку, после разгрома Люфтваффе в ходе "Битвы за Англию", эта задача была непосильной для Вермахта - вдобавок, хитрый Сталин оказывался за спиной Гитлера и с топором в руках.
У Гитлера просто не было другого выхода, кроме как кинуться на Восток. Это был вариант авральный, аварийный. Но никак не основной! И это один из последних фактов, который категорически прячут и замазывают российские историографы.
Поэтому только после провала переговоров в Берлин и в Москве о совместных действияиях против Великобритании Гитлер и подписывает 18 декабря 1940 года "План "Барбаросса", который начинал постепенно готовиться (на всякий случай), в нескольких вариантах с 22 июня 1940 года.

А до того писал в "Своей борьбе" что именно это он и планирует.
- Это просто детские сказочки для маленьких детей. Для солидного мужа сегодня - крайне несерьёзные. В "Майн Камф" Гитлер вскользь упоминает о Востоке, всего лишь в одном абзаце. Который затёрли до дыр. А вот о постановке раком Европы - там упоминаний в сто раз больше.
При этом в записках Гальдера нет никаких упоминаний о "угрозе со стороны СССР" при постановке Гитлером задачи начала разработки "Барбароссы".
- После того, как штурм Великобритании оказался невозможным, после того, как Черчилль категорически отверг мирные предложения Гитлера - поход на Восток стал для Гитлера просто вопросом жизни и смерти. Никаких альтернатив у него не осталось - разве что сразу застрелиться. Подвёл его Сталин. Поставил его в безвыходное положение...
Вот, единственную ссылку правдивую на эту тему нашёл:
http://www.zn.ua/3000/3150/31422/
 

Мыкола

Активный участник
Сообщения
528
Адрес
Даугавпилс
Breeze написал(а):
- Ещё раз: что делала вся система подготовки лётного и штурманского состава все предыдущие 20 лет (1921-1941гг)?
В 20-х годах ничего она не делала, потому как её и не было по существу. И появиться она могла только с началом массового производства самолётов, которое началось в 30-х годах.
"Сырая" система должна была заниматься массовой подготовкой лётного состава с невысоким образовательным уровнем. Рассчитывать на хорошие результаты в такой ситуации - наивняк полнейший. Что и было подтвержденно начальным периодом войны.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Мыкола написал(а):
Breeze написал(а):
- Ещё раз: что делала вся система подготовки лётного и штурманского состава все предыдущие 20 лет (1921-1941гг)?
В 20-х годах ничего она не делала, потому как её и не было по существу. И появиться она могла только с началом массового производства самолётов, которое началось в 30-х годах.
- 25-01-1931: IX съезд ВЛКСМ принял решение: "Комсомолец - на самолёт!"
"Сырая" система должна была заниматься массовой подготовкой лётного состава с невысоким образовательным уровнем.
- Это - огромная сеть аэроклубов, вплоть до самых глухих сибирских районных центров. Но были ещё и училища лётчиков и штурманов!
Рассчитывать на хорошие результаты в такой ситуации - наивняк полнейший. Что и было подтвержденно начальным периодом войны.
- Наивняк полнейший полагать, что готовясь семимильными шагами к будущей войне, руководство страны плевать хотело на подготовку лётного состава все эти годы.
Это просто мифология, которая должна объяснить необъяснимое: в строю 17 тысяч самолётов, но ни одного нормального лётчика и штурмана к ним - не подготовили козлы, - ни за 20 лет до войны, ни за 10 лет до войны. В строю 23 тысячи танков - но сиволапые мужики из деревень, сплошь неграмотные и они не знают, как же ими управлять? Не говоря уже - как их применять в бою...
Сказки это...
 

Мыкола

Активный участник
Сообщения
528
Адрес
Даугавпилс
Breeze написал(а):
- 25-01-1931: IX съезд ВЛКСМ принял решение: "Комсомолец - на самолёт!"...
- Это - огромная сеть аэроклубов, вплоть до самых глухих сибирских районных центров. Но были ещё и училища лётчиков и штурманов!
...готовясь семимильными шагами к будущей войне
И где результат? Куда все эти тясячи мегапрофессиональных лётчиков делись? Где десятки тысяч подготовленных танкистов?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
- Мыкола, а кто вообще-то победил в Великой Отечечественной войне? :confused:
Эти лётчики и танкисты.
 

Мыкола

Активный участник
Сообщения
528
Адрес
Даугавпилс
Breeze написал(а):
- Мыкола, а кто вообще-то победил в Великой Отечечественной войне? :confused:
Эти лётчики и танкисты.
Чёт я не догоняю.
Разведка - супер, техника - супер, подготовка - супер, а в результате офигенный разгром на границе и до Москвы отбросили за 5 месяцев. А немцев потом 3 года выбивали на исходные. Что за мистика? :confused:
 

PKKA

Активный участник
Сообщения
459
Адрес
СКВО. Южные рубежи.
Эти лётчики и танкисты
Эти летчики и танкисты сложили головы в огне боев 41-43 гг.
Доканчивали войну в основном единицы из тех, кто ее начинал. Почитайте Емельяненко или Покрышкина, там это все детально описано.
подготовка - супер
www.t80leningrad.narod.ru написал(а):
(...)Состояние дел и сегодня можно характеризовать словами германского генерала Меллентина, описывавшего события лета 1941 г.: «Что касается выучки русских танкистов, особенно в мехкорпусах, то создавалось впечатление, будто они вообще не проходили какой-либо подготовки...»(выделено мной - РККА)(...)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
PKKA написал(а):
Эти лётчики и танкисты
Эти летчики и танкисты сложили головы в огне боев 41-43 гг.
- Видите ли, почтенный, эти люди не просто складывали головы в 1941-43 годах, как бараны на бойне, они всё-таки воевали, они всё-таки уничтожали противника, они всё-таки не дали немцам выполнить план "Барбаросса" и разгромить РККА за 8-10 недель.
Воевали как могли, в тех объетивно тяжелейших обстоятельствах, в которые эти люди были поставлены просчётами верховного командования.
Доканчивали войну в основном единицы из тех, кто ее начинал.
- Да-да. Что из этого?
Почитайте Емельяненко или Покрышкина, там это все детально описано.
- Читал.
подготовка - супер
www.t80leningrad.narod.ru написал(а):
(...)Состояние дел и сегодня можно характеризовать словами германского генерала Меллентина, описывавшего события лета 1941 г.: «Что касается выучки русских танкистов, особенно в мехкорпусах, то создавалось впечатление, будто они вообще не проходили какой-либо подготовки...»(выделено мной - РККА)(...)
- А других цитаток у Вас в загашнике не завалялось? Альтернативных? Потому что непонятно, - как же все эти необученные лапотники победили высокопрофессиональных и высокообразованных немцев??
 

PKKA

Активный участник
Сообщения
459
Адрес
СКВО. Южные рубежи.
Видите ли, почтенный, эти люди не просто складывали головы в 1941-43 годах, как бараны на бойне, они всё-таки воевали, они всё-таки уничтожали противника, они всё-таки не дали немцам выполнить план "Барбаросса" и разгромить РККА за 8-10 недель.
Я-то понимаю. Вот только как просчет командования может повлиять на проигрыш боя КВ с ПТА или танками немцев? Ведь были случаи, и нередко.
А других цитаток у Вас в загашнике не завалялось? Альтернативных? Потому что непонятно, - как же все эти необученные лапотники победили высокопрофессиональных и высокообразованных немцев??
О чем и я говорю. Как?
Да-да. Что из этого?
Из этого следующее: великолепно подготовленные танковые экипажи, которые при определенных условиях разнесли бы никчемный Вермахт в пух и прах, оказались беспомощны на своих мега-могучих Т-34/76 и КВ перед лицом внезапно напавшего противника, и большей частью сложили головы в боях. Это как же так?
Заканчивали войну те, кто призывался в 43-м, 44-м а то и 45-м гг.

Все это к тому, что подготовка такнистов перед войной была так себе.
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Следуя вашим рассуждениям уважаемый PKKA можно прийти к выводу что подготовка экипажей Вермахта была лучше...
Это миф. Исход боя во многом зависел не от подготовки экипажей а от неумелого использования танковых подразделений командованием. Когда танки попадают засаду из ПТА (и расстреливаются вупор) вина как правило не экипажа а командования неграмотно танки пременившего.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Breeze написал(а):
- Конечно. Донесения агента N проверяются по донесениям агентов P и Q.
И когда все трое говорят разное , что делать ?
Тут как раз примечательна ситуация с датой нападения - сигналов поступало много , и 22.06.41 тоже озвучивалась . Но в общем потоке противоречивых разведданных ( от "напали уже вчера" до "Германия никогда не нападёт" ) выделить истинные сведения не смогли .

- Это же самолёт! 40 минут лёту, потом заправка, подвеска бомб - и вперёд, на "логово фашистского зверя". Передовые аэродромы использовать только как аэродромы подскока.
ИТОГО . Картина маслом - идёт нападение , пехота орёт о поддержке с воздуха ... А "воздух" отвечает - мы ща минут через 40 прилетим , потом под бомбами сядем , перезаправимся и вот тогда повоюем :)

- Неправильно. Истребитель того времени мог взлетать и садиться на любой досаафовский аэродром, на любую ровную площадку.
Взлетать и садить - мог . Только откуда ДОСААФ в Польше ? :)
Но главное отличие - садиться и базироваться , не синонимы .

- В смысле - Сталин войну не собирался начинать??!!
Незнаю - я не медиум , а записей на этот счёт он не оставил .

- Повторяю: аэродромы для самолётов того времени не требовалось создавать годами. Они делались чрезвычайно быстро.
Угу - осень-зима-весна , и готов аэродром . Точнее - много аэродромов ...

- ?? Тогда проясните, а то я ничего не понял? А когда, по-Вашему, СССР готовился начать войну?
Кто сказал , что СССР вообще готовился начать войну ?

- Вы категориями какого времени рассуждаете про "сеть аэродромов"?
ЧТО, в Вашем представлении такое, полевой аэродром 1941 года?
Вот как раз дочитываю "Военные аэродромы Изыскания и проектирование" - осмыслю , отвечу подробно . Но уже ясно , что это далеко не только "ровная площадка достаточная для взлёта-посадки" .

- Вопрос: что делала вся система подготовки лётного состава СССР в течение 20 лет, с момента окончания Гражданской войны?
Готовили пилотов . Но вот на счёт "20 лет" , это Вы погорячились ...

- В простых метеоусловиях - делать нечего. Для этого есть характерные ориентиры, которые даются в ходе предварительной и предполётной подготовки.
Ориентиры разведать надо для начала , верно ?

- Ещё раз: что делала вся система подготовки лётного и штурманского состава все предыдущие 20 лет (1921-1941гг)? Я понимаю, что советские байки повторять - тут думать много не надо, но попробуйте немножко логику включить?
Байки-байками , а факты-фактами .

- Непонятно, зачем Вы мне пытаетсь эти байки рассказывать? Они глубоко не соответствуют действительности.
Вот тут мне уже самому интересно - как бомбили в строю в то время и каких результатов достигали ?

- Нет. Вы просто пересказываете популярную ложь.
Неа - задокументированный в выписках и приказах ФАКТ .

- Какой в июне 1941 года "западный фронт"? Откуда и докуда? :confused: Кто там наступал, кто отступал? Неужели в Африке?
"фронт" - в широком смысле , Германия на западе держала весьма немалые силы .

- Минуууутку! Когда немцы начали переброску войск на Восток?! (в апреле-июне) С какого это момента они вдруг "стояли развёрнутыми для удара"? В середине мая они ещё и наполовину развёрнутыми не были!
Это они уже форсированными темпами гнать стали , а войска там стояли с самой польской кампании . Кстати - форсирование транспортных перевозок и передвижения личного состава мы и прошляпили .

- Почему же я этого не заметил? Вы меня, вероятно, за специалиста по бабочкам принимаете?
Набившие оскомину "автострадные танки" ? Перелёт Молотова на якобы 5-ти моторном ТБ-7 ? И так далее .

- Вы не поняли: он был специалистом по перемещениям войск. Аналитиком. Это лучше любого сраного военного историка в пятьсот раз. Он и никогда не выдавал себя за крупного разведчика, наоборот. (Скажите честно, Вы все его книжки прочли и внимательно ли? ;))
Прочёл в своё время весьма внимательно , но только первые 3 ( не считая Аквариума ) . И "бараньи тулупы" смотрятся для аналитика и специалиста по перемещению войск мягко говоря - странно .

- Его расстреляли как шпиона, - это формально, а вообще-то по подозрению в замыслах военного переворота. Причём здесь танки и зенитки? Ни малейшей связи.
В одну из первых . Формально что там записали в протоколе , неважно , но авантюры ему все припомнили . Между прочим , это и было одним из пунктов - саботаж .

- Ну, ман*ец: причина нехватки того, другого, третьего - Тухачевский!
ЛИЧНО . Это его идеи по "универсальным орудиям" оставили нас без нормальных пушек . А ведь он хотел ПОВАЛЬНОГО перехода на динамореактивные ! Вот тут бы мы и приплыли .

- На необоснованные фантазии тов. Сталин дэнег нэ давал.
А на повторение по третьему кругу пройденного с заведомо известным ( отрицательным ) результатом - давал ? Давал . Вот и на "динамореактивную" эпопею денежки нашлись , и на "универсалки" тоже .
Сталин - он не Господь Бог , что ему сказали "обосновано" , на то и выделяли .

- Этим все переболели - и немцы тоже.
Переболели ? Ни разу - немцы весьма грамотно определили роль и место безоткаток , как оружие десанта , такие и создавали . 305мм монстров для эсминцев и 76мм орудий для истребителей им хватило ума не проектировать .

- Война за рубежом, не согласованная с руководством страны?! :Shok: Это Вы, батенька, загнули вообще нечто запредельное. Ссылочку пожалуйста?
Как это "не согласованная" ? Всё было нормально , и Польше уже виделся звиздец с конфискацией , но Тухачевский решил закончить поход непременно в Варшаве . Польшу не пришлось долго уговаривать воспользоваться этой ошибкой .

- Черчилль не хотел.
Черчилля тоже привёл к власти Сталин ?

- Это было при другом правительстве.
Это мы СЕЙЧАС знаем , что не прошло . ТОГДА хрустального шара никто не имел .

Вот, единственную ссылку правдивую на эту тему нашёл:
http://www.zn.ua/3000/3150/31422/
Изучим !
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Reflected sound, я этой жвачки столько нажевался на других форумах, давно себе уже всё доказал, как скромненький, но всё-таки специалист по военному делу и пережёвывать это по новой в пятидесятый раз у меня нет ни малейшего желания, даже персонально для Вас. :)

Если Вы сомневаетесь в чём-то у Суворова-Резуна - единственная рекомендация - перечитайте дважды, трижды - и медленно...
А особенно обратите внимание на его ссылки на Ленина - и гляньте в первоисточник (есть ПСС в сети). Потому, что кто не знал (или забыл) марксизм-ленинизм, тот просто там ни хрена не поймёт - "откуда ноги растут"...
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
... давно себе уже всё доказал, ...

Если Вы сомневаетесь в чём-то у Суворова-Резуна - единственная рекомендация - перечитайте дважды, трижды - и медленно...
А особенно обратите внимание на его ссылки на Ленина - и гляньте в первоисточник (есть ПСС в сети). Потому, что кто не знал (или забыл) марксизм-ленинизм, тот просто там ни хрена не поймёт - "откуда ноги растут"...

Завидую, мне такое не дано... всегда в чем-то приходится сомневаться, уточнять, проверять, доказывать, опровергать... по тыщу раз. :confused:

С каких же пор Суворов-Резун у всех стал считаться за Гуру. Могу подсказать по личке адресок где вас АРГУМЕНТИРОВАНО "затопчут" с его доводами... Там так же достается "сталинистам" и "демократам"... хотя смею предположить, что вы считаете обратное :)

Как говаривал один старший преподаватель кафедры марксизма-ленинизма "У Владимира Ильича можно найти цитаты на любой случай жизни или по крайней мере выражения, которые можно трактовать в нужном для себя направлении" :) :) :)

Вобщем-то "схлест" лично мне понравился. Впечатлило.
Reflected sound по аэродромам такой зубодробительный аргумент выдал, что особо не поспоришь...

Breeze просто и доходчиво разъяснил почему Гитлер принял решение напасть на СССР. Только никак в толк не возьму нафига ему надо было "кусать кормящую руку". С Англией бодался, бодался...
Заключил Пакт... Советы обещания сдерживали и тут на тебе под надуманными предлогами сам же устроил войну на два фронта... Причем, что интересно концентрация войск шла по обе стороны границы, но правителей двух стран это почему-то особо не волновало...
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Присоединяю свое восхищение дисскусией. :cool:
Скока еще неизвестного, оказывается, в нашем понимании причин и последствий ВМВ.
Хотели напасть-не хотели напасть - это все гадания на ромашке(ИМХО). Дело сделано, Германия напала, поэтому она агрессор, а не гипотетичнский Жуков в 42-м.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Redav написал(а):
С каких же пор Суворов-Резун у всех стал считаться за Гуру.
- С тех пор, как в 1987 году появилась его првая публикация в журнале "Нева".
Могу подсказать по личке адресок где вас АРГУМЕНТИРОВАНО "затопчут" с его доводами... Там так же достается "сталинистам" и "демократам"... хотя смею предположить, что вы считаете обратное :)
- Зачем лика? Дайте всем ссылку - народ посмотрит. Кто-нибудь - поучаствует - если сочтёт нужным.
Как говаривал один старший преподаватель кафедры марксизма-ленинизма "У Владимира Ильича можно найти цитаты на любой случай жизни или по крайней мере выражения, которые можно трактовать в нужном для себя направлении" :) :) :)
- Это - вряд ли. Балдел Ваш старший преподватель.
Breeze просто и доходчиво разъяснил почему Гитлер принял решение напасть на СССР. Только никак в толк не возьму нафига ему надо было "кусать кормящую руку".
- А для Сталина Гитлер был свиньёй, которую он откармливал с единственной целью - зарезать, когда придёт время. Вот свинья это и поняла... И хотела избегнуть уготованной участи (что ж тут удивительного?). Однако - так и не смогла. :)
С Англией бодался, бодался...
Заключил Пакт... Советы обещания сдерживали
- И в самый критический момент, когда надо идти воевать с англичанами - русские немцев бросили. Отказались сотрудничать!
и тут на тебе под надуманными предлогами сам же устроил войну на два фронта...
- Это был не предлог. Это была отчаянная попыта спастись. Деваться просто некуда было.
Причем, что интересно концентрация войск шла по обе стороны границы, но правителей двух стран это почему-то особо не волновало...
Не, эта шутка не канает... Именно это их и волновало больше всего на свете... Сталин просто никак не верил, что Гитлер так скоро отчаится на это (ведь и Вермахт не закончил передислокацию и развёртывание, это проходило лишь в течение 3-х месяцев, об этом тоже как-то все дружно забывают), видимо, Сталин был уверен, что успеет ударить раньше Гитлера.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
- С тех пор, как в 1987 году появилась его првая публикация в журнале "Нева".
Должен вас разочаровать, на Гуру он не тянет. Многие его считают предателем. Для еще большего количества людей его публиуации не стали лучем света в темном царстве. Там есть довольно сильные нестыковки и ляпы...

Breeze написал(а):
- Зачем лика? Дайте всем ссылку - народ посмотрит. Кто-нибудь - поучаствует - если сочтёт нужным.
На это мне нужно разрешение Аdmin"а.

Breeze написал(а):
- Это - вряд ли. Балдел Ваш старший преподватель.
Он умел хорошо шутить во Вьетнаме, Сирии. :) В данном случае говорил серьезно.

Breeze написал(а):
Redav написал(а):
Breeze просто и доходчиво разъяснил почему Гитлер принял решение напасть на СССР. Только никак в толк не возьму нафига ему надо было "кусать кормящую руку".
- А для Сталина Гитлер был свиньёй, которую он откармливал с единственной целью - зарезать, когда придёт время. Вот свинья это и поняла... И хотела избегнуть уготованной участи (что ж тут удивительного?). Однако - так и не смогла. :)
С Англией бодался, бодался...
Заключил Пакт... Советы обещания сдерживали
- И в самый критический момент, когда надо идти воевать с англичанами - русские немцев бросили. Отказались сотрудничать!
и тут на тебе под надуманными предлогами сам же устроил войну на два фронта...
- Это был не предлог. Это была отчаянная попыта спастись. Деваться просто некуда было.
Причем, что интересно концентрация войск шла по обе стороны границы, но правителей двух стран это почему-то особо не волновало...
Не, эта шутка не канает... Именно это их и волновало больше всего на свете... Сталин просто никак не верил, что Гитлер так скоро отчаится на это (ведь и Вермахт не закончил передислокацию и развёртывание, это проходило лишь в течение 3-х месяцев, об этом тоже как-то все дружно забывают), видимо, Сталин был уверен, что успеет ударить раньше Гитлера.

Вы в курсе сколько нужного получили от "свиньи"?
Вы знаете с кем у СССР в те годы у СССР были самые паскудные отношения?

"надо идти воевать с англичанами - русские немцев бросили. Отказались сотрудничать!" - конкретней плиз. Не знаю как за бугром, а в наших школах в головы учащихся словно вдалбливали, что мы до самой последней минуты выполняли свои обязательства. :) Не забыли избитый пример с эшалонами прошедшеми через границу буквально в последние минуты перед началом войны? :)

Скорее не канают рассказы, что для Сталин не верил в концентрацию войск Германии на границе с нами... как и Гитлер в сосредоточение наших войск. :) :) :)
Вы ссылаетесь на опыт военного летчика. Вас не смущает инфа о скрытой концентрации войск такого масштаба? Меня лично смешат рассказы о том, что только немцы вели разведывательные полеты.

Так на кой ляд Сталину надо было "резать кабанчика" когда он собирался "вспороть брюхо" Англии. Работы там было у немцев непочатый край. Ты предлагаешь мне поверить, что взятием островов война с Англией закончилась бы? На маразматика Стали не тянет... Гитлер высаживается на острова и тут СССР во всем белом и пушистом бросается воевать, гробить свою армию ради спасения... КОГО? Англии?
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Redav написал(а):
Так на кой ляд Сталину надо было "резать кабанчика" когда он собирался "вспороть брюхо" Англии.

Вот именно в этот момент и надо было "резать кабанчика" потамучта для кабанчика это был бы нож в спину, а потом можно и горло перерезать...

А Англия Сталину в тот момент была не нужна, ему была нужна европа.
Точнее... Точнее освобождение угнетённых братских народов европы от капитализма и милитаризма...
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
aerow

Значит до этого пытались договориться с Западом. Он нас посылал в даль светлую со всеми вытекающими ... Нашли общий язык с Германией, наладили взаимовыгодную торговлю, трохи поделили близлежащую территорию... Англия с Германией ведут войну...
Тут-то Сталин ни с того ни с чего решает освобождать Европу, т.е. спасать Англию от разгрома... Англию с которой самые плохие отношения. Гитлер вдруг понимает, что ему воткнут топор в спину ... до этого не воткнули, а сейчас когда готовится бросок на Англию точно ударят...
Просто умиляет, что Сталин спал и видел себя (а может даже не спал ? :) ) спасителем Европы... Кого освобождать, тех "быков" для которых коммунизм был красной тряпкой... В итоге получить против себя военно-политический союз Европы, "не нужной" Англии и США. Пупок не развяжется от такого освобождения? :Cool:
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху