Становление Руси как государства

[студент]

dik, а можно уточнить: кто "у нас" и кто "ваши"?

 

[dik]

Для русских князей, а потом царей - угнетенные братья-единоверцы

Для русских царей такое же быдло.

dik, а можно уточнить: кто "у нас" и кто "ваши"?

У нас в Беларуси, наши соответственно белорусы.

 

[усталый]

Для русских царей такое же быдло.

А что переменилось в наших странах - побратимах с тех времен?
Все кто не при бабле и власти - быдло и есть.

Добавлено спустя 24 минуты 38 секунд:

Для правильного понимания истории становления Руси как государства нужен анализ многих источников... А источников - то мало. Вот и пишутся книжки - одна другую переписывает, зачастую ссылаясь на совсем необоснованные цифры. 10 тысяч... 100 тысяч...
Кем был святой Православной Церкви - товарищ Александр Невский? Друг Орды и кровный брат Сартака (сына Батыя) или хитрый дипломат, сохранивший для Родины православие...
Вообще Рюриковичи прикольные собиратели земель. Когда вдумываешься в это собирательство - "татаро-монгольское иго" отдыхает.

Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:

Нормально у нас все было, покуда ваши не полезли.

Открою маленькую тайну - нормально не могло быть по определению - жестокая феодальная эпоха - становление централизованных государств - либо православная Русь, либо католическая Литва (кстати вполне веротерпимая) - нельзя жить рядом с трактом по которому туда-сюда ходят толпы вооруженных людей и надеяться что все будет нормально. Прибьют если не белые, то красные...
И насчет слова ВАШИ - не гони, хотя бы на историческом форуме. Дедов постесняйся. Один народ мы, просто сейчас нас по разным квартирам развели...

 

[dik]

либо католическая Литва (кстати вполне веротерпимая)

Никак не католическая. У нас православие с католицизмом очень даже неплохо уживались.

насчет слова ВАШИ - не гони, хотя бы на историческом форуме

Что значит не гони? Тем более, что форум действительно исторический.

Дедов постесняйся

В смысле? А пра-пра..прадедов которые головы в битвах с русскими сложили не стоит постесняться?

Один народ мы, просто сейчас нас по разным квартирам развели

Вы может и один народ, только мы тут при чем?

 

[студент]

dik, познакомьтесь с историей собственного народа и узнайте, когда появилось понятие "белорус". До того времени вы и мы были русскими, только одна территория отошла к Литве, а другая осталась относительно независимой.

 

[dik]

dik, познакомьтесь с историей собственного народа

Я знаком, в отличие от вас. Хотя вам простительно

До того времени вы и мы были русскими

Большая часть современной Беларуси называлась Литва, самоназвание населения - литвины.

только одна территория отошла к Литве,

Распространенный миф российской исторической науки. как это мы могли сами к себе отойти?

 

[студент]

dik, хорошо ли отказываться от своих предков, православных и говоривших и писавших государственные документы на РУССКОМ?

"Большинство населения княжества было православным [источник?] (предки современных белорусов и украинцев), однако в 1387 году литовцы приняли крещение по католическому обряду.

Языком официальных документов был западнорусский письменный язык (например, Литовская метрика, Статут Великого княжества), называемый также руским, простой мовой, староукраинским и старобелорусским языком, канцелярским языком Великого княжества Литовского. В связи с начавшимся проникновением польского языка в Статуты Великого Княжества Литовского1566 и 1588 годов были включены специальные статьи, гарантировавшие западнорусскому языку статус официального[1]. Как замечает А.И. Журавский [Жураўскi 1982: 28], это свидетельствует не о расширении функций западнорусского языка, а о стремлении защитить его от польской языковой экспансии.

После заключения Люблинской унии 1569 года и вхождения ВКЛ в состав Речи Посполитой языковая ситуация на территории будущей Белоруссии начала кардинально меняться. Первое время русский язык продолжал быть «лингва франка» на территории ВКЛ, но уже к концу XVI века во всех сферах начинает распространяться польский язык. С начала XVII века начинается массовый отход русско-литовской шляхты от родного языка. Вслед за этим отход от западнорусского языка в официальных сферах начинает закрепляться законодательно. В 1696 году он был запрещен в делопроизводстве. В 18 веке западнорусские литературные памятники представлены в основном интермедиями (короткие вставки на западнорусском языке в иноязычный текст)."
Посмотрите также Примечания.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%B5

 

[PallMall]

студент, про вероятность-невероятность спорить интересно, но у меня недостаточно достоверной информации. С существованием монголов и наличияем некоторых их свершений Вы согласны, а спорить по мелочам мне как неисторику тяжело, в деталях разбираться надо - это да, согласен.

Что касаемо - воинам убежать... большинство наверное с удовольствием служили монгольской империи. Да и зачем воину убегать от хорошей службы? Если Невский не стеснялся поддержкой монголов заручаться, то почему рядовые войны должны были думать иначе. Соседей не любили наверняка сильнее, чем дальних монголов, так что поучаствовать в разграблении наверняка были не прочь. Думаю все национально-освободительное додумали много позже (не верю я в национально-освободительные движения), на самом деле имела место максимум борьба местных князей с центральной монгольской властью за свою власть и свои бабки. Возможно и фуражом могли обеспечивать местные жители, а вытаптывались только те кто сопротивлялись, все-таки, в отличие от Тамерлана, не оставляли монголы за собой безлюдную пустыню.

Lavrenty, убедительно, познавательно, спасибо.

dik, белорусские корни там же где и украинские и русские, все -суть Русь. Ты не литовец, но русский. Да, одно время Литовское княжество вобрало в себя много русских земель, стало православным, называлось, что характерно, `Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское` и имело официальным русский язык. Но это всего лишь вопрос центра обьединения русских земель, а никак не родства или происхождения.

Кто-то еще упоминал варягов. Понятно, никто их не приглашал княжить. Либо сами пришли и утвердились, либо, что скорее всего, пригласили послужить, повоевать (обычная практика), а те остались и власть захватили. Норвежские же корни русской государственности хоть и не бесспорны, но косвенные улики чаще указывают на эту версию.

 

[студент]

PallMall, предлагаете закрывать тему?

 

[Диман Саныч]

Мстят за то, что мы были, но к сожалению уже почти не есть более умный, здоровый и духовный народ. Кстати мы их намного древнее, потому и историю все время под них переписывают.

 

[Lavrenty]

Для русских царей такое же быдло.

Для русских царей, вы были такие же русские.

 

[dik]

dik, хорошо ли отказываться от своих предков, православных и говоривших и писавших государственные документы на РУССКОМ?

Я отказался? Где вы такое видели.?

говоривших и писавших государственные документы на РУССКОМ?

На белорусском, а не на русском. Правда он так тогда не назывался

Языком официальных документов был западнорусский письменный язык

Который существенно отличался от русского московского

dik, белорусские корни там же где и украинские и русские, все -суть Русь

Я не спорю. Наши нации родственные.

Да, одно время Литовское княжество вобрало в себя много русских земель

Не вобрало оно. ВКЛ было славянским государством, русским если хотите. Оно не вобрало, а изначально таковым и было.

Ты не литовец, но русский

Я не литоовец и не русский. Я белорус.

Для русских царей, вы были такие же русские.

Что ж тогда литвой называли?

Но это всего лишь вопрос центра обьединения русских земель, а никак не родства или происхождения

Не понял начсчет родства и происхождения, развейте мысль пожалуйста.

 

[усталый]

ВКЛ было славянским государством, русским если хотите. Оно не вобрало, а изначально таковым и было.

Золотые слова. Русское население этих земель не притеснялось, а борьба Вильнюса с Москвой - обычные междуусобные дела, как и у Москвы с Тверью... Не знаю насколько достоверно - в 1389 году Ягайло вел переговоры с Дмитрием Донским о женитьбе на его дочери с готовностью принять православную веру и только отказ Дмитрия о вступлении в войну с Тевтонским орденом толкнул Ягайлу в объятия поляков и Литва приняла католичество. Ягайло сел на польский трон, а брату Витовту отдал вассальный литовский. Витовт звался Великий князь Литвы и Руси.
Ну и какие могут быть НАШИ-ВАШИ?

 

[студент]

студент писал(а):
dik, хорошо ли отказываться от своих предков, православных и говоривших и писавших государственные документы на РУССКОМ?

Я отказался? Где вы такое видели.?

Цитирую дословно:

Большая часть современной Беларуси называлась Литва, самоназвание населения - литвины.

Напоминаю полное название государства:Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское, и после соединения с Польшей дворянство из ВКЛ называлась "РУССКАЯ ШЛЯХТА". "Литвины" - это не самоназвание, это название, данное поляками выходцам из ВКЛ. И не "Большая часть современной Беларуси называлась Литва", это небольшая часть ВКЛ впоследствие стала называться "Белая Русь". Или Вы своих предков к жмудинам (жемайтам) или к другим литовским племенам относите? Тогда приношу извинения - действительно, общего мало.

студент писал(а):
Языком официальных документов был западнорусский письменный язык

Который существенно отличался от русского московского

А московитский (московский) говор был не более, чем МЕСТНЫМ вариантом РУССКОГО языка, так же, как, скажем, рязанский.

 

[dik]

борьба Вильнюса с Москвой - обычные междуусобные дела, как и у Москвы с Тверью...

Да, это так

Ягайло вел переговоры с Дмитрием Донским о женитьбе на его дочери с готовностью принять православную веру

Можно были и не подчеркивать. Наши князья веру рассматривали исключительно как политический инструмент и смена ее была в общем-то рядовым явлением.

Ну и какие могут быть НАШИ-ВАШИ

Обыкновенные. Несмотря на этническое родство населения, наши страны сильно отчичались в плане государственного устройства. Москва того периода - типичная восточная деспотия, тогда как ВКЛ являлось чем-то близким к парламентской монархии.

Напоминаю полное название государства:Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское

Не надо, зачем. Оно мне известно.

Литвины" - это не самоназвание, это название, данное поляками выходцам из ВКЛ

Доказать сможете?

Вы своих предков к жмудинам (жемайтам) или к другим литовским племенам относите?

Нет конечно. Вам просто надо понять, что Литва современная и Лива средневековая не имеют абсолютно ничего общего. Жмудины, Жемайты и Аукштайты не называли себя литвой, в отличие от славян (русских).

 

[студент]

студент писал(а):
Литвины" - это не самоназвание, это название, данное поляками выходцам из ВКЛ

Доказать сможете?

Попробую.
Г.Сенкевич, Трилогия, "Крестоносцы". Конечно, произведение литературное, но для поляков - Пушкин, "Война и Мир" и еще много чего в одном флаконе, критике не подлежит.

"За сербами стояли несчастные жмудины. Реки жмудской крови пролили немцы, однако по первому призыву Витовта они поднимались на новые и новые битвы. И сейчас, словно предчувствуя, что скоро конец всем их бедам, они пришли сюда, проникнутые духом Скирвойла, одно имя которого приводило немцев в трепет и ярость. Костры жмудинов горели рядом с кострами литвинов - это был один народ, с одинаковыми обычаями и языком."
"Но Литва дрогнула под страшным натиском немцев. Полегли в бою первые ряды лучше вооруженных знатных бояр. Следующие яростно схватились с крестоносцами; но никакое мужество, никакая стойкость, ничто не могло спасти их от разгрома и гибели. Да и как могло быть иначе, когда на одной стороне сражались рыцари, закованные в броню, на защищенных бронею конях, а на другой - крепкий и рослый народ, но на маленьких лошадках и покрытый одними звериными шкурами?.. Тщетно упорный литвин силился добраться до шкуры немца. Сулицы, сабли, рогатины, палицы с насаженными на них кремнями или гвоздями отскакивали от железных доспехов, словно от каменной глыбы или замковой стены. "
" - Литвины идут назад! - раздались радостные голоса поляков.
Они угадали. Литвины, которых можно было разбить, но нельзя сокрушить, возвращались назад и с диким воем ураганом летели в бой на своих быстроногих конях.
Тогда несколько комтуров во главе с Вернером фон Теттингеном подскакали к магистру.
- Спасайтесь! - крикнул побелевшими губами комтур Эльблонга. - Спасайте себя и орден, пока нас не окружили.
Но благородный Ульрих мрачно поглядел на него и, подняв руку к небу, воскликнул:
- Оставить это поле, на котором погибло столько храбрых? Нет! Не приведи бог! Не приведи бог!
И, крикнув крестоносцам, чтобы они следовали за ним, он бросился туда, где кипела битва. Тем временем подоспели литвины, и началось такое смятение, такое побоище и кровопролитие, что человеческий глаз ничего уже не мог различить.
Раненный острием литовской сулицы в рот и дважды в лицо, магистр еще некоторое время отражал удары слабеющей правой рукой; но когда рогатина вонзилась ему в шею, он, словно дуб, повалился на землю.
Целая орда воинов в звериных шкурах ринулась на него."

И это - общепринятый для поляков взгляд на Литву 1410 года: дикари в шкурах с каменными топорами. Иллюзии еще есть?

Но тут же русские (из Смоленска, про Киев автор как-то забыл):
"литовский боярин Сенко из Погоста, отец которого, Петр, предводительствовал одной из смоленских хоругвей;"
"Другая, меньшая часть войска Витовта, состоявшая из трех смоленских полков"
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Смоленск - литовский или белорусский город?

 

[dik]

Попробую.
Г.Сенкевич, Трилогия, "Крестоносцы". Конечно, произведение литературное

Вот именно. Так что не надо опираться на выдумку автора. Одно описание Грюнвальдской битвы чего стоит...

Вы не будете утверждать, что Смоленск - литовский или белорусский город

Разумеется, белорусский.

 

[студент]

студент писал(а):
Вы не будете утверждать, что Смоленск - литовский или белорусский город

Разумеется, белорусский.

"В XIV веке вся юго-западная Русь, занимавшая огромнейший район по рекам Днепру с его притоками, по Западной Двине, Днестру и Южному Бугу, уже совершенно порывает связь с начавшими группироваться вокруг Москвы северо-восточными областями, вступает в тесное соприкосновение с литовцами и поляками и свою последующую судьбу соединяет с судьбой упоминаемых народов. Полоцк, Витебск, Смоленск, так называемая Черная Русь, Северная земля, Волынь, Подолия и Киев входят в состав могущественного Великого Княжества Литовского, а Червоная Русь в 1340 г., при Казимире Великом, присоединяется к Польше."
"о на таком пространстве преобладала не литовская народность, а подразделявшаяся на разные ветви русская[1]. Среди массы русского населения, вошедшего в состав Литовского государства, литовское племя было ничтожно в количественном отношении. Но русские превосходили литовцев не только в количественном и территориальном отношениях, но и в культурном. Неудивительно поэтому, что они начинают оказывать цивилизующее влияние на литовцев, можно сказать, с момента присоединения к Литве первых русских земель (Полоцкой, Пинско-Туровской и др.), и это влияние возрастало по мере присоединения к Литве новых русских областей. Литовские князья сознавали преимущество русских перед литовцами, признавали пользу культурного воздействия русского населения на последних и старались всячески поддерживать его. Литовцы перенимали от русских ремесла и искусства, их обычаи и нравы, христианскую религию, право и даже язык. Конечно, не обходилось и без протестов со стороны литовской народности, что видим, например, по смерти Миндовга (в 1263 г.) в борьбе Жмудского князя Стройната с Полоцким-Товтивилом (православным) или в правление Тройдена (1270—1282 гг.)[2], но эти протесты подавлялись сочувствующими русской народности и ее культуре. Со вступлением на Литовский великокняжеский престол Витеня (1293—1315 гг.) русский элемент окончательно получает перевес над литовским и обрусение литовцев прогрессирует быстрыми шагами[3]. Для успешнейшего сближения литовцев с русскими литовские князья, сочувствующие русским началам, вступали в брак с русскими княжнами, а эти последние прилагали старания к распространению православия не только в своей семье, среди своих детей, но и в среде подданных. Так, Гедимин и Ольгерд были женаты на русских княжнах (у первого — Ольга и Ева, у второго — Мария Витебская и Иулиания Тверская); из семи сыновей Гедимина (1316—1341 гг.) четыре (Наримонт, Любарт, Кориат и Евнут) были крещены в православие; православными были и все двенадцать сыновей Ольгерда (1345—1377 гг.)[4]. Примеры принятия христианства в форме православия литовскими князьями встречаются еще в XIII в.[5] "
"Обрусение литовцев, высокую степень и значение которого для Литвы признают и польские историки[7], достигло того, что русский язык получил решительный перевес над литовским при дворах князей и между литовским боярством и сделался исключительно официальным языком администрации и суда на пространстве всего Великого Княжества Литовского; на нем писались все государственные акты и официальные документы[8]"

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=8386

Сойдет за аргумент или тоже сочтем выдумкой?
Кстати, Ваших аргументов я пока не видел.

 

[Svart]

Обыкновенные. Несмотря на этническое родство населения, наши страны сильно отчичались в плане государственного устройства. Москва того периода - типичная восточная деспотия, тогда как ВКЛ являлось чем-то близким к парламентской монархии.

Хе..Витовт, Кейстут, Ольгерд наверное сильно удивились бы узнав что они, оказывается, должны слушать своих бояр. Какая парламентская монархия в ВКЛ???? А литовские (белорусы, русские, украинцы, татары, жмудь) - не польская шляхта с их вольностями. И прав шляхты не имела. Но хотелось бы иметь..

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Кстати предлагаю разделить эту несчастную тему на несколько. Отдельно:
1. О любителях мухоморов - викингах. Думаю о скандинвской версии при становлении Франции
2. Об уникальных монголах...
3. О ВКЛ
4. О Римской империи
5. О Китае.
Ну вот так, для начала. А то все в кучу гребем

 

[Пламен]

Христианское Православие или Католичество, фундамент одинаковый за это мстить не могут.

За религии/вере стоят часто и икономические интересъй,поетому и рицари католики после взятие Константинополя раграбли его,они разграбли и християнские храмъй,в городе Солун они от миро въйтикаюшие от святого Димитрия делали смазку за сапоги.

На територия Византийская империи рицаръй сделали свое государство во главе с Балдуин Фладърский.
Тот самъй Балдуин бъйл разгромлен он болгарского владетеля Калоян,битва состоялос ближе до городе Одрин(1205 г),после битве он бъйл взят в плену в болгарская столица Великое Търново,где и умер.
Интересно для все вас будет что в етом битве рицари бъйли разгромлени от болгаров и их васалнъйе войска от куманов,куманъй ето кочевники которъй после стали румънъй.
Там тоже лекие лошади со стрелками,и пехота с длинъй копиях победили броня.
Битве до Одрин бъйла первая битва в которая рицаръй бъйли разгромленъй,и их предводител (крал Балдуин) бъйл взят в плен.