Становление Руси как государства

[студент]

PallMall, Легницу помянули?
"В начале битвы при Легнице силезские рыцари атаковали монгольский авангард и опрокинули его. Монголы бросили в бой свои главные силы; при этом, наступая, они кричали на польском языке: «Спасайся, спасайся!» — чем привели в замешательство феодальное войско, а затем энергичной атакой опрокинули его. Немецкие и польские рыцари были разбиты монгольской легкой конницей."
http://voenn.claw.ru/shared/kinder/information/541.html
По другим источникам, эти крики издавали на наступающие, а ЗАТЕСАВШИЕСЯ в РЯДЫ "монголы".
Как же: "монголы" кричат на польском так массово и убедительно, что поляки и немцы им верят??

 

[monah]

Кто мы? Откуда? Куда идём?
Арктические следы. Доказано учеными, что древнейшие виды человекообразных (двуногих, способных создавать руками орудия труда и охоты) появились на территории Восточной Африки и Пе-редней Азии (Палестина). Позже они распространились по всем континентам Старого Света. Куда они подевались, об этом спорят разные научные школы. Скорее всего исчезли в результате борьбы за существование. Не выдержали конкуренции с “хомосапиенс” - человеком разумным. Откуда взялся этот человек разумный, наш общий предок, пока тоже неизвестно. Во всяком случае исследованиями академика медицины Натальи Петровны Бехтеревой наше родство с неандертальцами не подтверждается.

Древнейшие следы разумной деятельности человека современного вида найдены уже не в Африке, а на территории Северной Азии и Европы - на Кольском полуострове, в Скандинавии, Якутии, Хакассии. И даже в средней полосе. Недавно вблизи Сергиева Посада обнаружены остатки деревянного моста, которому почти восемь тысяч лет. Искусным миниатюрным изделиям из камня, найденным в верховьях Енисея, более тридцати тысяч лет. Примерно такого же возраста каменные плиты, которыми мостилась дорога на Кольском полуострове. Не там ли располагалась Гиперборея?

Гиперборея... Таинственная сверхсеверная страна, где, по утверждениям античных авторов, обитало неведомое племя летающих людей; где сутки были длиною в год, а на земле, в море и под землей водились диковинные животные; где глубоко ночью в небе загоралась заря без солнца. Страна, откуда явился людям рожденный титанидой Лето солнечный бог Аполлон, покровитель муз и граций. Тайны Гипербореи издавна волновали ученых и мистиков, вдохновляли поэтов, композиторов и художников. Знакомство с ведической литературой обнаружило упоминание о северном народе ариев, которые после оледенения их страны расселились по Азии и Европе.

Так получилось, что именно по той территории, на которой расположена Россия, пролегли пути гиперборийцев на юг. Многие народы Европы и Азии - потомки древних гиперборийцев, но прочнее других память о Гиперборее оказалась у кого бы вы думали? У нас, русских, у наших братьев-славян, у греков (пусть древних) да еще у народов Индии. Удивительное дело! Россия всегда была военной державой. С кем только не доводилось воевать народам нашей страны! Но ни к кому нет у русских такой инстинктивной симпатии (Лев Николаевич Гумилев сказал бы “комплиментарности”), как в отношении греков и индусов. С чего бы это?

В недавно вышедшей книге В.Н. Демина “Тайны русского народа” сказано: “После гибели Гипербореи наши прапредки постепенно расселились по просторам Восточной Европы, не менее двух раз побывали в Передней Азии, достигнув Египта (в библейские времена и на волне скифского нашествия), с гуннами дошли почти до Атлантического океана и вернулись назад, основали мощнейшее государство средневековой и новой истории Россию, вновь заселили и освоили Север Евразии и Сибирь. Русские всегда и вновь возвращаются на родину предков”.

Как бы ни складывалась судьба прославянских народов, вышедших из области легендарной Гипербореи, куда бы ни забрасывали их волны миграции в результате оледенения и потепления, войн и нашествий, основные корни их и следы рассредоточились по гигантским пространствам Евразии. Именно на этой территории разворачивалась предыстория славян, а внутри этого пространства - события русской истории.

 

[студент]

monah, Гиперборея оно конечно, но возникает один вопрос: откуда такая уверенность, что эта цивилизация была (если была вообще) человеческой, что это были Хомо сапиенс? Вон и неадерталец оказался не человеком разумным, хотя так похож. Так что я бы не стал гиперборейцев сходу в наши родственники (а тем более в предки) записывать. Да и ледник еще никто не отменял.

 

[legentay]

Монголы бросили в бой свои главные силы; при этом, наступая, они кричали на польском языке: «Спасайся, спасайся!»

Может они другое кричали на монгольском или тюрском,фонетически просто похоже,

 

[студент]

legentay, там есть и другие непонятки: помянутое Катафрактом изображение (см. выше) - это не просто гравюра, это надгробное изображение с могилы предводителя силезцев, погибшего в этом сражении.

 

[PallMall]

Катафракт, насчет `по-любому неверна` - это слишком поспешно. Даже если окажется, что 99% монголов в той битве были русскими - это не рушит официальной версии. В конце концов, бойцов они в качестве дани набирали не меньше чем серебра. Но думается мне, что просто гравюру мастерил неучаствовавший в битве человек, да и описания проигравших малоизвестного противника вряд ли отличались четкостью. Вот и получается, что изобразил автор азиата так как сам знал, а сам он, небось, знал азиатами русских. Гравюра - аргумент серьезный, но одна гравюра не решает, надо детально обосновать, за каким чертом не монголы там бились, откуда пришли и так далее, только тогда трактовку этой конкретной битвы можно пробовать пересматривать. Это замечу только про одну битву, что уж говорить о пересмотре целого ига, а уже про отрицание монгольской империи и заикаться рано.

студент, что 300 000 монголов на 1 000 000 лошадей - это вряд ли. Единовременно такая толпа на Русь вряд ли наезжала. Но думается, что тыщ 70-90 прийти вполне могло, учитывая, что на Калку князья вроде пригнали примерно такую толпу, которую монголы по частям отпинали втрое меньшим числом, то такой орды должно было на Русь хватить.

Про `спасайся` - тут можно по разному рассудить. Во-первых рыцарей круто отпинали, после чего они позорнейшим образом разбежались, кто тут и чего кричал они запросто могли о всякой фигни нарассказать. Во-вторых, классическая версия никоем образом не отрицает обширного представительства в рядах монгольских армий всех кого не лень, то есть могло набраться и знатоков польского. То есть это никак не отрицает того, что исполнялся принятый на курултае план по завоеваниям на пятилетку.

Ну и это, прошу понять, что я не пытаюсь тут забороть мыслительный процесс, просто имеющиеся обьяснения они неплохо обдуманы знающими и уважаемыми людьми. Если уж отрицать имеющуюся теорию, то надо ее радикально пересматривать, полностью. Отрицая, например, только иго под девизом `как же так могли монголы так далеко прийти и по снегу да без еды все завоевать`, то сразу напрашиваются вопросы, как же они могли делать все то же в горах, в пустынях и полупустынях и так далее. Очень много событий, очень много походов и успешных, а иногда не очень, завоеваний. То есть Китай завоевывали монголы в связке с тюрками-татарами, потому как больше некому, именно они с севера туда вторглись. Значит и Хорезм завоевали они, больше опять-таки некому. И так далее, цепочка нигде не рвется. Значити вопрос `как именно` - он второстепенен, потому как сделали, значит как-то возможно. Сам факт, что движущая сила - именно они, не вызывает у меня никакого сомнения. А как именно в каждом конкретном случае имеет свое локальное обьяснение, надо до него докапываться и все.

 

[студент]

PallMall, я ни коем образом не претендую на роль "первооткрывателя" и "ниспровергателя авторитетов". И я ни секунды не сомневаюсь, что монголы были, что в какой-то момент они стали очень круто и вполне успешно вмешиваться в жизнь своих близких и дальних соседей, в том числе и Руси. Но я со временем стал серьезно сомневаться в оценках и трактовках этих событий. Часть неувязок при описаниях событий обнаружил сам (на первенство и оригинальность ни в коем случае не претендую!!), о других прочитал. Опять же, получал информацию о схожих процессах и событиях, произошедших в другом месте и (или) в другое время. И начал копаться в деталях (в которых, как говорят, и прячется дьявол). Стало еще интересней. В результате решительно усомнился в терминах (завоевание, иго и т.п.): при анализе деталей получилось, что не могло быть у простых кочевников таких военных, технологических, организационных, экономических (список легко продолжить) свершить все им приписанное.

Добавлено спустя 34 минуты 11 секунд:

Но поскольку (в чем полностью с Вами согласен) все это имело место в истории, я сделал вывод: значит это было сделано не так, как в последствии описано. И начал думать от обратного: как именно монголы могли все свершить с учетом всего мне известного. Таким образом из второстепенного этот вопрос стал основным.
Что касается "знающих и уважаемых людей", так время на месте не стоит, открываются новые вещи. Один неадерталец чего стоит. И вышеописанная крепость, "сражение международного уровня", давшая вещдоков чуть ли не больше, чем за все время исследований до нее.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

И должен добавить: я решительно не верю в "уникальность", "пассионарность", "Божественное провидение" в в прочие недоказуемые явления в масштабе народа и выше.

 

[legentay]

. И начал копаться в деталях (в которых, как говорят, и прячется дьявол). Стало еще интересней. В результате решительно усомнился в терминах (завоевание, иго и т.п.): при анализе деталей получилось, что не могло быть у простых кочевников таких военных, технологических, организационных, экономических (список легко продолжить) свершить все им приписанное.

Могу помочь с сылкой:http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.htm
Я всегда знал что татары- монголы были хорошими лучниками,Так как каждый воин имел на вооружении лук (и даже не один) и пару (а может быть и более)калчанов со стрелами.Только татар-монголы имели большие навыки стрельбы на скаку.Я думаю со многими они не бились ,а растреливали их.Выше была ссылка очень показательная,с растрелянными рыцарями,в битве при Легнице.

 

[студент]

legentay, спасибо.

Добавлено спустя 4 часа 3 минуты 23 секунды:

legentay, с литературой ознакомился, начинаю анализировать детали (т.е. цепляться):
1. Дяденька явно дотошный, старается описать все до мелочей (врага надо знать) и максимально точно. События происходят за 20 лет до похода на Русь. С учетом скорости изменения обычаев и традиций в патриархальном кочевом обществе - все уже готово;

2. Армии в сотни тысяч кочевников и противостоящие им армии в 300 000- 500 000 китайцев оставляю без комментариев (это и для 20 века круто!);

3.Не могу пройти мимо описания луков и стрел:
"Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин есть черный татарин"
(допустим, устаревшая информация, хотя металл в степи на охоте не добудешь)
"Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно." (Думаю, имеется в виду лук седловидной формы, с 2-мя изгибами)
"[Усилие, требующееся для натягивания тетивы] лука, непременно бывает свыше одной [единицы] ши. Ствол стрелы сделан из речной ивы."
Вообще-то другие авторы писали, что татарский лук - композитный, с роговыми вставками. Да и стрелы 3-х образцов, включая бронебойные, наш шпион-дипломат что-то не отметил. А такими стрелами еще стрелять научиться надо.
4. "Сабли очень легки, тонки и изогнуты." - т.е. ни кольчугу, ни латы, ни шлем не прорубят;
5. "Все планы военных походов сперва определяются в течение третьей и четвертой луны и рассылаются по всем государствам. Еще на пиршествах [по случаю праздника начала лета] пятого дня пятой луны совместно решают, куда направиться [c войной] нынешней осенью. [После этого] все возвращаются в свои государства спасаться от жары и откормить [коней] на пастбищах. В восьмую луну все собираются в Яньду и после этого выступают [в поход]."
"Луны" приведены к нашим месяцам, т.е. воевать начинают где-то в августе-сентябре (как тогда и в Европе, после сбора урожая и до зимы). О зимних походах ничего не сказано, но есть оговорка:
"Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию." Т.е. воевать зимой традиции (а, следовательно, и умения) нет.
6. "Сойдя с коня, [татары] не привязывают [его]: и так не убежит. Нрав [у этих лошадей] очень хороший. В течение дня [их] не кормят сеном. Только на ночь отпускают их на пастбище. Пасут их в степи смотря по тому, где трава зелена или высохла. На рассвете седлают [их] и едут. Никогда не дают [им] бобов или зерна."
Т.е. коняшки к фуражу совершенно непривычны, накормишь - так и подохнуть могут. Не завидую я им на перегонах по 80 км/сутки по замерзшим рекам Руси.

Вам не кажется, что это какие-то неправильные татаро-монголы? Что через 20 лет на Руси они продемонстрировали совершенно не свойственные им снаряжение и умения, котрых у них при Чингизе и в помине не было?

 

[Devis]

Почему католики-европейцы так стремились уничтожить нас и до сих пор пытаются. Они будто мстят нам, интересно за что.

Есть за что ,Москва третий Рим и четвертого не бывать ... Знаешь такое .... Во первых из-з а Праволсавия .Вся Европа и запад отшли и принили веру удобную им .... например протестанты плати и отмазывайся .. во вторых только у нас есть Сам погибай а товарища выручай ... в треьих есть мнение

Христианское Православие или Католичество, фундамент одинаковый за это мстить не могут.

Я вот едиственно чего не понимаю,, с начало варяги нападали на славян, потом славяне их мечём выгнали, а затем сами пригласили Воряг чтоб те ими правили тем самым как бы символично отдали землю в рабство?? логики не какой,, не согласен я с этой версией.

http://www.youtube.com/watch?v=gF0w-WSWNWI

 

[Катафракт]

Даже если окажется, что 99% монголов в той битве были русскими - это не рушит официальной версии.

а зачем им тогда воевать за монголов? перебили бы это меньшинство и разошлись бы по домам-по хуторам землю пахать и дролю ласкать

 

[студент]

В конце концов, бойцов они в качестве дани набирали не меньше чем серебра.

Вы не учитываете реалий Руси того времени: убежать тогда было очень легко для человека любого сословия: от смерда до князя. Была куча неосвоенных территорий: Москва - это практически пограничная крепость, Ока - граница!!! Открыты: Литва, Польша, Венгрия, нетронутые леса, соседние княжества. Поэтому профессиональный воин (а другие и не были нужны) имел неограниченную возможность уклониться от сдачи себя в качестве дани: терять-то ему было нечего. Поэтому подозреваю, что это была не дань, а набор-вербовка. Известны имена самых что ни на есть русских князей, которые просто шли на службу к татарам вместе с дружинами. И татарские "цари" и "царевичи" веку к 15-16 очень легко шли на службу и к русским князьям, и в Литву, и в Польшу, и к туркам.

 

[Lavrenty]

Территории к северу и северо-западу от границ Китая в те столетия были зонами наибольшей в мире концентрации кочевников. Всякий раз, когда Китай ослабевал, кочевые орды брали под контроль северные районы страны. Так были повержены некогда могучие империи Хань и Тан. Лет за сто до Чингизхана север Китая захватили джурджени. В XVII в. империю Мин разгромили кочевые орды маньчжуров. Эти процессы на протяжении нескольких тысячелетий повторялись с интервалом в 2-3 века.

В кон. XII-нач. XIII в. резкое ослабление Китая хронологически совпало с исключительно быстрым объединением северных кочевников под властью монголов. Такие процессы имели место и раньше, но не в таких масштабах. Исторического запала кочевых орд вполне хватило, чтобы разнести Китай, ослабевшие государства Средней Азии, Ирана и Поволжья. Объединенных усилий относительно небольшой монгольской армии и причерноморских орд кипчаков и половцев хватило, чтобы поставить на колени русские княжества.
Объединение под властью пришельцев с востока кочевников Поволжья и Черноморского региона собственно и стало Золотой Ордой. Ордынцы для эффективного контроля над Русью сделали главное. Они, во-первых, юридически закрепили и всячески поощряли раздробленность княжеств и, во-вторых, в виде дани выкачивали из и так наиболее бедной европейской окраины столь необходимые для экономического роста материальные ресурсы.
Эта экономическая дойка по своим последствиям наносила русскому государству гораздо больший материальный ущерб, чем периодические набеги татар. Она предопредилила слабость городов и городской культуры, увеличивая отставание от Европы.

Монголы за свой "исторический рывок" также заплатили дорого. После XIII в. там начался стремительный регресс и упадок. К XVII в. народ монголов деградировал настолько, что забыл о том, как следует использовать колесо. Но это уже другая история.

 

[студент]

причерноморских орд кипчаков и половцев хватило, чтобы поставить на колени русские княжества.

Но разве не преследование монголами половцев и кипчаков и привело монголов к границам Руси (битва на Калке)? И, насколько помню, в итоге кипчаки и половцы подались кто в Литву, кто в Венгрию, но на месте не остались.

в виде дани выкачивали из и так наиболее бедной европейской окраины столь необходимые для экономического роста материальные ресурсы

А каков механизм этой выкачки? Бледное подобие оккупационной администрации - баскаков - перебили почти сразу, реакции со стороны монголов не последовало.

Они, во-первых, юридически закрепили и всячески поощряли раздробленность княжеств

А, может быть, просто оставили в покое имеющийся порядок вещей, несколько сократив при этом масштабы междоусобиц? Ведь основной причиной раздробленности на Руси был, мягко говоря, не самый разумный но традиционный порядок наследования. Просто при монголах стали покупать деньгами то, что раньше отбивали войной.

Добавлено спустя 32 минуты 11 секунд:

Она предопредилила слабость городов и городской культуры, увеличивая отставание от Европы.

Да, было государственное образование - Великое княжество Литовское - в котором русские города развивались по европейскому пути. И чем кончилось: перестали они быть русскими, Польша скушала (и ведь не подавилась!). А ослабление городского самоуправления на Руси шло как следствие процесса объединения. Третьего варианта как-то не родилось.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Эта экономическая дойка по своим последствиям наносила русскому государству гораздо больший материальный ущерб, чем периодические набеги татар.

Если сравнивать с чистым ущербом от набегов - то полностью согласен (тем более, что практика набегов была взаимной). А если сравнить с ущербом от непрекращающихся "усобиц"?

 

[Lavrenty]

Но разве не преследование монголами половцев и кипчаков и привело монголов к границам Руси (битва на Калке)? И, насколько помню, в итоге кипчаки и половцы подались кто в Литву, кто в Венгрию, но на месте не остались.

Сначала воевали, а потом поглотили. Этническим ядром Золотой Орды стали именно кипчаки и половцы.

А каков механизм этой выкачки? Бледное подобие оккупационной администрации - баскаков - перебили почти сразу, реакции со стороны монголов не последовало.

Месть за убийство баскаков была страшной. Сколько походов было на Русь между 1245 и 1300 гг. Сбор дани был в руках русских князей. Князья и особенно великий князь ревностно следили за ходом этого сбора. Невыплаты денег хану грозили карательным походом и, что еще хуже, потерей ярлыка на княжение.
Россия очень бедная страна. Совокупный прибавочный продукт в экономике был минимальным. Изъятие материальных ценностей подрывало товарно-денежные отношения, осложняло накапливание средств в руках князей. Каменное зодчество во второй половине XIII в. практически прекратилось.

А, может быть, просто оставили в покое имеющийся порядок вещей, несколько сократив при этом масштабы междоусобиц?

Они его законсервировали, узаконили и усугубили. Масштабы усобиц и раздробленности только увеличились.

Ведь основной причиной раздробленности на Руси был, мягко говоря, не самый разумный но традиционный порядок наследования.

Князей заставили грызться за ярлык, вынуждая их, тем самым, грабить собственную страну. Понадобилось огромное политическое искусство московских князей, чтобы сначала убедить татар в полной лояльности Москвы по отношению к ханам, а потом, в оплату этой лояльности, убедить согласиться на изменение в Москве порядка наследования престола.

Просто при монголах стали покупать деньгами то, что раньше отбивали войной.

Войну никто не отменял. Сколько раз горела Тверь из-за конфликтов с Москвой. Князья продолжали воевать друг с другом, периодически привлекая татарские отряды.

Добавлено спустя 17 минут 5 секунд:

Да, было государственное образование - Великое княжество Литовское - в котором русские города развивались по европейскому пути. И чем кончилось: перестали они быть русскими, Польша скушала (и ведь не подавилась!).

Смоленск вернулся, но, чем дальше к западу, тем ситуация была хуже.

 

[студент]

Месть за убийство баскаков была страшной. Сколько походов было на Русь между 1245 и 1300 гг.

Точную цифру не нашел, но вот другая:
"В XIII-XIV вв. и в первой половине XV в. таких нападений на Русь было совершено очень много; ей пришлось вынести тогда более 160 сражений, из кото­рых 45 было с татарами, 41 - с ливонцами, 30 - с немецкими рыцарями, а осталь­ные - со шведами, поляками, венграми и болгарами"
http://www.russiancity.ru/books/b78a.htm#c2a
45 на всю Русь за 200 лет! И наверняка часть из них - локальные. А я читал, что за 5 лет перед монголами Киев брали с бою 7 раз.

Каменное зодчество во второй половине XIII в. практически прекратилось.

"Проследить ход укрепления русских феодальных республик и княжеств позво­ляют в основном летописи. Они свидетельствуют, что на северо-востоке этот про­цесс, носивший сперва восстановительный характер, начался сразу же после ухода Батыевых сил: «Ярослав Всеволодович по Батыеве пленении прииде с детми своими и нача грады разореные от Батыя ставити по своим местам».
Одновременно военно-оборонительное строительство стало осуществляться и на северо-западе - как в самом Новгороде, где в 1262 г. был срублен «город нов», а в 1270 г. поставлен «острог около города» и «многою крепостию» укреплен «град», так и на окраинах новгородской территории - с одной стороны, на севере, в Вот­ской пятине, где на месте разрушенной немецкой Копорской крепости новгородцы в 1279 г. разрешили князю Дмитрию выстроить деревянную крепость и помогли ему на другой год заменить ее каменной, а с другой - на западе, в Пскове, «мо-лодшем брате» Великого Новгорода и его крупном пригороде, где в 70-80-х годах XIII в. был построен «Довмонтов город», прикрывший Кром и застройку перед ним.

Тогда же оборонительное строительство возобновилось и на юго-западе Руси. В 1273 г. князь Владимир Василькович заложил на Волыни «град Каменец, над рекою Лестною», а в 1288 г. поставил в нем каменный столп и такой же столп воздвиг в Берестье. В 1291 г. князем Мстиславом Дани­ловичем «столп камен» был заложен также «в Черторыйскы в городе». Концом XIII - началом XIV в. датируются каменные столпы, сохранившиеся в Белавине и Столпье, и предполагается, что подобного рода сооружения существовали тогда в современных селах Спас и Чернеево близ Холма а также около Угруска, в Люблине и в Дрогобыче."
Там же.
А до того:
"С конца X в. на Руси появились также крепости с валом по всему периметру обороняемой зоны. Широкое распространение такие крепости получили в XI—XII вв. Преимущественно это были укрепленные пункты «полуостровного» расположения; они занимали мысовые участки, открытые с одной стороны и прикры­тые природой с других. Многие из них возникали на базе старых поселений, но некоторые строились и впервые. Все они являлись, по существу, вторым, более раз­витым вариантом простейших мысовых укреплений, характерных для периода, пред­шествовавшего образованию Киевского государства."
http://www.russiancity.ru/books/b78.htm#c1b

Добавлено спустя 18 минут 8 секунд:

Князей заставили грызться за ярлык, вынуждая их, тем самым, грабить собственную страну.

Но они это делали вполне успешно и до ярлыков. И города горели, и грабили, и жителей без проблем в рабство продавали. Как сейчас помню в "Слове о полку...": "продавали девок по ногате, А рабов - по резани за круг".

 

[Lavrenty]

Ростовские и Владимиро-Суздальские земли страдали больше, чем Новгород и юго-запад. До Новгорода Батый не дошел.

 

[студент]

Ростовское княжество в те времена было чем-то уникальным даже на общем фоне. Не знаю, доходило ли количество князей Ростовских-... до 200 (где-то читал), но шуток по этому поводу было много. При таком количестве правителей не до каменного строительства.
А Владимиро-Суздальские земли напоролись на то же, на что до них Киев: это же был "великий стол", и каждый претендент считал долгом отметится отнюдь не в создательном плане.

Сбор дани был в руках русских князей.

Князья и особенно великий князь ревностно следили за ходом этого сбора. Невыплаты денег хану грозили карательным походом и, что еще хуже, потерей ярлыка на княжение.

Сбор дани был великолепным поводом для грабежа своих и чужих подданных. Рискну предположить, что далеко не все собранные средства доходили до хана, для того и баскаков перебили. А карательные походы князья легко осуществляли и сами, иногда даже не привлекая татар.

 

[dik]

Смоленск вернулся, но, чем дальше к западу, тем ситуация была хуже

Нормально у нас все было, покуда ваши не полезли. Пришлось за Польшу держаться, да хрен редьки не слаще оказался.

 

[Lavrenty]

У вас - это у кого?! Константину Острожскому может быть и хорошо было, а тем кого насильно заставляли принять унию, а потом на протяжении 4-х веков самыми варварскими методами окатоличивали - не очень.
Для польских панов, вы - быдло и схизматики. Для русских князей, а потом царей - угнетенные братья-единоверцы.