Становление Руси как государства

[студент]

У монголов был козырь - противостоящие им государства были раздроблены, в то время как они сами вступили в эпоху феодализма позже.плюс железная дисциплина

Если отбросить "уникальность" монголов, то кочевые народы раздроблены несравненно сильнее оседлых: для выживания каждой отдельной семьи (стойбища, клана, племени) просто необходимы громадные по нашим меркам пространства (пастбища и пр.). И это состояние длится даже не веками - тысячелетиями, что накладывает определенные особенности в психологии. Уже в 19 веке несколько кочевых племен, рассорившись с российскими властями, просто взяли и откочевали из пределов страны. И никто не смог их удержать, хотя пытались.
Поэтому смею утверждать, что оседлые соседи "татаро-монголов" были объединены несравненно сильнее, особенно если учесть склонность азиатских государств (Китай, Хорезм) к централизации власти и сложной системе управления.

конная армия

, А Вы в курсе, что, прежде чем встретится с русскими на Калке, монгольские тумены успели еще разбить грузин? Предствляете картину: монгольская (степная - насколько лошадей на КАЖДОГО воина!!!) конница громит МЕСТНЫЕ ПЛЕМЕНА В ГОРАХ!

 

[Катафракт]

горцев можно выманить и на низменность. или вы думаете, что монголы шныряли по далеким аулам на Кавказе или громили русские дружины на болотах и в дремучих лесах? у нас свои поля есть)
к тому же, вторгнувшись в Европу, степняки не пошли грабить богатые равнинные страны (Нижняя Германия, Нидерланды), а поперлись на Балканы и Карпаты. Так что горы, как показала история - не проблема для конницы. вспомните, например, как чехи в годы контрреформации умело использовали обоз во время битвы. они делали из него подвижную крепость. такой тактике они обучились у венгров, а те - у половцев. так что степняки совсем не дурни, коими Вы хотите их выставить

 

[Devis]

Блин вы все так настаиваете на своей правоте, как будто лично предводителями кочевников были и на Русь вели,,, или же поддаными норвежцев..

А как вы себе обясните названия немецких городов русскими именованиями такие как Берлин, Росток, Лейпциг-Липск..???

 

[студент]

Катафракт, я бесконечно далек от мысли выставлять кого-либо "дурнями". Тем более "татаро-монголов", которые победили (или активно участвовали в победе) в большом количестве сражений и войн. Я всего лишь показываю все недочеты, неувязки и пробелы в классической версии произошедшего и по мере сил пытаюсь отстоять версию, на мой взгляд, снимающую эти вопросы. Кстати, отмеченная Вами непонятка может служить подтверждениес выдвинутой мною версии: "татаро-монголы" как наемники не были свободны в выборе противника.
Это с точки зрения классической версии - просто так захотелось, глупые были, Азия-с...
Заодно обращаю Ваше внимание, что конница и обоз - принципиально разные вещи.

громили русские дружины на болотах и в дремучих лесах? у нас свои поля есть

Это сейчас Россия - поля с островками леса. А в 13 веке было совсем наоборот.

Блин вы все так настаиваете на своей правоте, как будто лично предводителями кочевников были и на Русь вели,,, или же поддаными норвежцев..

Всего лишь пытаемся осмыслить и понять. Как говорил герой одного фильма: "Не наказуемо!"

А как вы себе обясните названия немецких городов русскими именованиями такие как Берлин, Росток, Лейпциг-Липск..???

А они не русские, они славянские. Разница существенна.

 

[Катафракт]

Пахали-то предки наши не в лесу, а в поле (другое дело то, что это зачастую требует расчистки леса) к тому же леса покрывают далеко не все пространства Восточно-европейской равнины. полей хватало, а монголы ландшафт и рельеф стран, лежащих на их пути, знали

 

[студент]

Пахали-то предки наши не в лесу, а в поле (другое дело то, что это зачастую требует расчистки леса)

Многие историки (Ключевский, Гумилев и др.) пишут, что в тот период основными путями сообщения по Руси были реки. Все крупные города и большая часть селений находится на берегах рек. Дорог через сплошные леса Руси практически не было, поэтому и воевали зимой, когда реки замерзали. А тогдашние поля представляли собой клочки сведенного леса около городов и поселений. Поэтому и главное сражение русских с "татаро-монголами" было НА РЕКЕ Сить ЗИМОЙ!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%82%D1%8C

монголы ландшафт и рельеф стран, лежащих на их пути, знали

Судя по крайне успешным действиям "монголов" в самых различных местностях (например, русское войско на Сити было окружено и разгромлено по частям) эти знания подчас превышали знания "местных". А искусству зимней кампании в лесистой местности с применением больших масс конницы "монголы", похоже, научились в степи, в Китае, в пустынях Хорезма или в горах Кавказа!

 

[Alan]

горцев можно выманить и на низменность. или вы думаете, что монголы шныряли по далеким аулам на Кавказе

Нифига себе.

Человек называющий себя катарфрактом[кстати на какой основе? Ты Иранец, Осетин, Яс или Балкарец?}, абсолютно не знает истории ни Аланского царства, ни великого переселения народов.

То с чем столкнулись татаро монголы не было тем кавказом который мы знаем сейчас.

Там находилось Грузинское царство, Аланское царство, и земли нахов[предков Ингушей и Чеченцев].

Кавказцев, быть то Осетины, Кабардинцы или Балкарцы, не надо было выманивать из гор, их туда загнали. Горы для них были убежищем.

Грузины быстро покорились Тимуру, Тоже самое армяне.

Осетины же и другие северные кавказцы были практически исстреблены, и поэтому спрятались в горы, где их оставалось еле еле 30,000 тех и тех.

Одна из причин просьбы Осетии войти в Российскую империю в восемнадцатом веке было получить обратно хоть часть потеряных равнин.

Река Дон ведь не русккое название, а Ираноязычное.

По Осетински Дон значит вода, на Фарси Дунау.

 

[Диман Саныч]

Судя из некоторых летописей Ледовое побоище было не на озере, а на поле.

Ага, а ледовое потому что гололёд? Я когда - то читал что в этом озере находили даже останки и доспехи тех рыцарей.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Devis
А ты откуда конкретно уважаемый? С какого города?

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

горцев можно выманить и на низменность. или вы думаете, что монголы шныряли по далеким аулам на Кавказе

Нифига себе.

Человек называющий себя катарфрактом[кстати на какой основе? Ты Иранец, Осетин, Яс или Балкарец?}, абсолютно не знает истории ни Аланского царства, ни великого переселения народов.

Там находилось Грузинское царство, Аланское царство, и земли нахов[предков Ингушей и Чеченцев].

Интересный народ наверное эти нахи, они наверное даже не посылают

 

[студент]

Я когда - то читал что в этом озере находили даже останки и доспехи тех рыцарей.

Не вспомните где? Дело в том, что я читал - не то что доспехи, а само место до сих пор не нашли: либо не проходит по описанию, либо там воевать невозможно. Поэтому и версии самые разные.

 

[legentay]

На счет ориентирования на местности.Чем меньше было дорог,тем и лучше ,не будешь стоять у развилок чесать репу как сказочный боготырь.
Не в тему пример - не опытные перегонщики машин из владика до читы (раньше до открытия трассы АМУР) находили главную дорогу по коробочкам "ДОШИРАКА" и "ЧОКО-ПАЯ", пивным бутылкам в большом количестве разбросанных вдоль дороги.Так как основным средневековым транспортным средством был конь то по количеству "удобрений "можно лекго вычислить где дорога ,где большак а где второстепенная.И вообще стех времен пошла поговорка :"язык "до Киева доведет"
На счет зимы и холодов.Зима в самой монголии(даже в современныхграница) суровее чем "русская зима" .
Выбор противника и решение о походах принималось на "курултае" в монголии ,После принятия решения начинали готовиться к походу,собирать дополнительно войнов,коней,оружие .
После покорения волжской булгарии,войны булгар,буртасов,мокшей участвовали в походе на Русь.От границ Булгарии до Рязани ~200 км.До Киева ~900 км.

 

[Катафракт]

По крайней мере монголы воевать в горах умели, что и было доказано. сами монгольские степи расположены в горной местности. к тому же кто-то писал, что монгольские лошади были относительно низкорослые, что подчас сопутствовало удаче в горах

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:

Человек называющий себя катарфрактом[кстати на какой основе? Ты Иранец, Осетин, Яс или Балкарец

я русский. а катафракт означает тяжело вооруженный всадник. название этой категории воинов происходит от доспеха, поэтому никакой национальной подоплеки здесь нет. или вы считаете, что пулемет "Печенег" был создан потомком этого степного народа? и потом, многие воинские формирования были интернациональны (например казаки, янычары и т.п.)

 

[студент]

legentay, а как Вы себе представляете дорогу тех времен? Это не автобан в 20 метров шириной с покрытием и кюветами, это просека шириной в 2-3 повозки (а то и еще уже). И представьте на ней колонну монгольского тумена на марше (10 000 чел., 30 000 лошадей, + обоз). Понятие "пропускная способность дороги" действовало уже тогда.

На счет зимы и холодов.Зима в самой монголии(даже в современныхграница) суровее чем "русская зима" .

То, что морознее - согласен. Но снега в России все-таки больше ввиду более влажного климата. А воевать в снегах при отсутствии дорог надо УМЕТЬ. И низкорослость коней в условиях "снега по уши" - скорее проигрыш. Да и до травки им докопаться сложнее, так что проблема фуража встает в полный рост.

 

[Катафракт]

Надо отметить и то, что в 13 веке резко снизилась температура. как это смогло повлиять на интенсивность завоеваний кочевников?

 

[Devis]

Devis
А ты откуда конкретно уважаемый? С какого города?

ya s düsseldorfa a tak s karagandy

 

[студент]

Надо отметить и то, что в 13 веке резко снизилась температура. как это смогло повлиять на интенсивность завоеваний кочевников?

Это надо смотреть, в каких именно регионах и на сколько, как связано с с количеством осадков. Прямую зависимость выделить сложно: есть следствия, по которым интенсивность может увеличиться, и есть следствия по которым интенсивность может снизиться.

 

[PallMall]

Небольшое резюме в пользу монголов:

1. Суровая монгольская зима + передвижение зимой по рекам, а не по целине вполне позволяют добиться хороших темпов перемещения с неплохой пропускной способностью.

2. Значительно более успешным геноцидом на Кавказе чем монголы отметился Тамерлан. Искореняли Аланское царство под его руководством, что характерно, степняки. Вроде так.

3. По поводу атипичности. Завоевания Македонского тоже типичными не назовешь. Такой темп, куда там монголам. Тамерлан тоже неплохо повоевал. Что поделать, бывают такие обстоятельства и такие люди.

 

[студент]

1. Суровая монгольская зима + передвижение зимой по рекам, а не по целине вполне позволяют добиться хороших темпов перемещения с неплохой пропускной способностью.

А лошадок кормить? Нагрузки при таких маршах соответствующие, на льду травка не растет, берега - лес в снегу по уши, с местных собирать - темп упадет (и нет столько в деревне, где всего скота шт. 50 голов, да горели при захвате эти деревни и города как свечи - археологи говорят). Так что хотите-не хотите, а снабжение на марше налажено было (а кто, если не наниматель?), да и количество войнов (лошадей) - под сомнением.

3. По поводу атипичности. Завоевания Македонского тоже типичными не назовешь.

Как раз у А.Македонского - вполне типично:
1. Армии побежденных присоединялись к армии победителя (а не наоборот);
2. Его генералы, поделив завоеванное, расселись править по своим местам, а не сидели где-нибудь в Афинах, вызывая к себе управляющих с докладами и данью (сколько привезут - и то хорошо);
3. Этих генералов на местах после долгого отсутствия и с ослабленными армиями приняли, а не вырезали по пути или на месте. Значит, их там ждали, т.е. какая-никакая администрация завоевателей все-таки была.

 

[PallMall]

студент, но надо же смотреть на вопрос не только в контексте завоевания Руси. Ханы куда-то ходили, в битвах кто-то участвовал, серебро куда-то уходило, чьи-то карательные походы отбивали, в Европу кто-то приперся, надо же со всем этим что-то делать.

Вот пишут, на Калке Джэбэ-нойон и Субэдэй-баатур - уважаемые и известные люди, при изрядной доле везения вырезали больше народу, чем со стороны ордынцев в каких либо битвах участвовало. Если не они, то кто? Если не они аланов, а потом половцев поимели, то опять-таки кто, при каких обстоятельствах?

А вот при при Легнице кто отпинал поляков с немцами? Русские? И поляки с немцами соседей не опознали? А если татары, то откуда они могли взяться, как не пройти через Русь? А чей вояж через Венгрию, Югославию, Болгарию прервался со смертью Угедея, если русских, то опять-таки, неужто там русских не узнали, да и с чего бы русским обращать внимание на смерть Угедея? Да и кто именно ходил интересно бы узнать? Вон про татаров и монголов более-менее понятно, кто куда ходил, где жил, как умер, надо и в альтернативной трактовке все не менее детально разобрать.

В истории с монголами и татарами очень много фактов, десятки тысяч взаимосвязанных событий. Альтернативная трактовка должна их все как минимум настолько же непротиворечиво обьяснить. А вообще говоря должна обьяснить их лучше, иначе к чему ее вообще рассматривать, если она имеет столько же или больше дыр, чем классическое описание.

Конспирологические же теории типа `все факты - липа, а я один знаю что из исторических событий - правда` - это даже не смешно. В конце-концов в истории все рассматривается с разных позиций, на основе разных источников, косвенных свидетельств и т.д., то есть не с куста взялось.

 

[студент]

В истории с монголами и татарами очень много фактов, десятки тысяч взаимосвязанных событий. Альтернативная трактовка должна их все как минимум настолько же непротиворечиво обьяснить. А вообще говоря должна обьяснить их лучше, иначе к чему ее вообще рассматривать, если она имеет столько же или больше дыр, чем классическое описание.

Несколько выше я предложил задавать вопросы: какие факты, объясняемые классической теорией, не может объяснить озвученная мною версия. Заодно привел далеко не полный список вопросов, по которым ситуация обратная.

Конспирологические же теории типа `все факты - липа, а я один знаю что из исторических событий - правда` - это даже не смешно. В конце-концов в истории все рассматривается с разных позиций, на основе разных источников, косвенных свидетельств и т.д., то есть не с куста взялось.

Обратите внимание: я не привел ни одного НОВОГО факта, оперирую общеизвестными или приведенными участниками форума. И еще ни один не отверг: только анализ и соотношение с остальными. Фразы типа "наехало на Русь 300 000 монголов на 1 000 000 лошадей" фактом, на мой взгляд, не являются, в отличие от тщательного перечисления количества захватов и сожжений русских городов (что проверяется археологами).

 

[Катафракт]

А вот при при Легнице кто отпинал поляков с немцами? Русские? И поляки с немцами соседей не опознали? А если татары, то откуда они могли взяться, как не пройти через Русь?

по крайней мере сохранилась гравюра из какой-то восточноевропейской страны (русских там знали по-любому), где рыцарь попирает ногами плененного монгола. знаете, как выглядит монгол? русская одежда, русское оружие, обувь, бородища чуть ли не до пояса. таков наш монгол) то есть официальная версия в любом случае неверна