Становление Руси как государства

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
И это при том, что за 5 лет перед монголами Киев брали с бою 7 раз.
Тут есть она, но много обьясняющая, тонкость - раз уж поднять вопрос о крепостном зодчестве. Взять город с боя - значило победить осаждаемых, вышедших на "честную" битву в поле. Как правило по кодексу чести, если силы были более менее равные, тогда считалось некомильфо отсиживаться за стенами - свои же сдали бы. Вот киевляне и сдавали, после непродолжительного облежания - осады. Победа при помощи прямого штурма, как тогда называлось - "взять город копьем"(не путать с изгоном - когда нападающие брали неподготовленный город врасплох), в 13 веке на Руси до монголов - редкое явление. Технологии "копья" были слабые.
Эта тонкость много говорит про личные качества осажденных в Киеве - их сами киевляне считали аморальным поддерживать, даже ценой падения собственного города.
 

Волкодлак

Новый участник
Сообщения
4
Адрес
Кубань
студент
студент написал(а):
При Юрии Долгоруком Москва была приграничной заставой. Фактически Москву в отдельное княжество выделил А.Невский, очень друживший с татарами. И только при Иване Калите Москва стала представлять из себя "величину".
Юрий это дало право просить и получать, спрошенное.
студент написал(а):
Фигня. Чингизидом "стать" было невозможно в принципе. Им можно было только родиться. Невский официально побратался с сыном Батыя, но чингизидом от этого не стал.
Но в их иерархию (прямые потомки Чингиза, члены семьи, родственники членов семьи) - запросто. Как сказали "именитые мужи" Юрий и его потомки так бы и не вделились из всей этой плеяды, если бы на Тверь. Украсть и убить прямую чингизитку (вроде как Юрий еще пустил слух - беременную) это "залет". А Юрий САМ без помощи (ну, почти, без особо крупных контингентов и не запрошенных напрямую у хана) захватил Тверь и сжег ее. Правда убийца с места преступления скрылся. А затем была постановка "Безутешный муж скорбит о своей жене".
Хан Юрию и ярлык на великое княжение выдал, растрогался наверное.
А объявить кого-то братом у тюрок - это значит не убивать его своими руками, не более.
Родство Долгоруковых с Чингизами сыграло роль тогда, когда самих прямых чингизитов не осталось и требовалась легимитизация власти через признание ее всеми теми кто имел право ее непризнавать (пусть формально).

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

студент написал(а):
Грозный НИКОГДА не претендовал на Сибирь. Сибирь "на блюдечке" преподнесли ему Строгановы.
Да, с Сибирью вышло как-то неудобно - в Золотую Орду она вроде как не входила и прав на нее небыло. Но вот находящийся в федеральном розыске разбойник Ерема туда добрался и начал ее завоевывать. Причем завоевал успешно. Ну что? Отдавать что-ли.
А вот Крым прибрать надежды были, но сил не хватало. Или выход на Балтику Грозному понадобился для улучшения общего благосостояния граждан? Крым воевать нужно было, Изюмский шлях завоевывать деньги понадобились.
Ну а то что я Сибирь в ряд улусов Орды включил - извиняйте.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Тут есть она, но много обьясняющая, тонкость - раз уж поднять вопрос о крепостном зодчестве. Взять город с боя - значило победить осаждаемых, вышедших на "честную" битву в поле. Как правило по кодексу чести, если силы были более менее равные, тогда считалось некомильфо отсиживаться за стенами - свои же сдали бы. Вот киевляне и сдавали, после непродолжительного облежания - осады. Победа при помощи прямого штурма, как тогда называлось - "взять город копьем"(не путать с изгоном - когда нападающие брали неподготовленный город врасплох), в 13 веке на Руси до монголов - редкое явление. Технологии "копья" были слабые.
Ну, с копья или с другого места - а, если верить литературе, проломы в городских стенах заделать не успели.
Волкодлак написал(а):
Юрий это дало право просить и получать, спрошенное.
Юрий тут ни с какого бока - он был каким угодно князем (в т.ч. Владимирским), но не Московским.
Волкодлак написал(а):
Но в их иерархию (прямые потомки Чингиза, члены семьи, родственники членов семьи) - запросто. Как сказали "именитые мужи" Юрий и его потомки так бы и не вделились из всей этой плеяды, если бы на Тверь. Украсть и убить прямую чингизитку (вроде как Юрий еще пустил слух - беременную) это "залет". А Юрий САМ без помощи (ну, почти, без особо крупных контингентов и не запрошенных напрямую у хана) захватил Тверь и сжег ее. Правда убийца с места преступления скрылся. А затем была постановка "Безутешный муж скорбит о своей жене".
Хан Юрию и ярлык на великое княжение выдал, растрогался наверное.
А объявить кого-то братом у тюрок - это значит не убивать его своими руками, не более.
Родство Долгоруковых с Чингизами сыграло роль тогда, когда самих прямых чингизитов не осталось и требовалась легимитизация власти через признание ее всеми теми кто имел право ее непризнавать (пусть формально).
Волкодлак, хотите долго и весело смеяться?
Ю́рий (Гео́ргий) Влади́мирович, по прозвищу Долгору́кий (др.-рус. Гюрьги, Дюрьги; 1090-е годы — 15 мая 1157 года, Киев) — князь ростово-суздальский и великий князь киевский, шестой сын Владимира Всеволодовича Мономаха. Традиционно считается основателем Москвы.
Вики.
А в каком году Батый-бусурман на Русь пришел???
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Ну, с копья или с другого места - а, если верить литературе, проломы в городских стенах заделать не успели.
Не ремонтировать стены - само по себе диагноз. Или город не мог экономически это потянуть - не хватало людей, или сами люди полагались на авось. Скорее всего, с Киевом было и то и то с преобладающим первым вариантом.
А "взятие копьем" я упомянул в том смысле, что при желании любой город мог сопротивляться даже более передовой технике монголов несколько месяцев - Козельск, например. Значит, у людей на мощнейших, относительно козельских, стен во всех 8 осадах просто не было желания сопротивляться. Как и на владимирских, кстати...
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Теодоре написал(а):
1.Не ремонтировать стены - само по себе диагноз.
2.Или город не мог экономически это потянуть - не хватало людей, или сами люди полагались на авось. Скорее всего, с Киевом было и то и то с преобладающим первым вариантом.
3.А "взятие копьем" я упомянул в том смысле, что при желании любой город мог сопротивляться даже более передовой технике монголов несколько месяцев - Козельск, например. Значит, у людей на мощнейших, относительно козельских, стен во всех 8 осадах просто не было желания сопротивляться. Как и на владимирских, кстати...
1. Диагноз был самый плачевны. На кануне Батыева нашествия, Киев представлял собой весьма жалкое зрелище( и в военном, и в экономическом, и количественно-людском, и в морально-психологическом плане). Причин этому было много.
2. Ответ в пункте №1.
3. Всё зависит от того , сколько сил, и какого ударного качества выделяется на твой город. И каково соотношение сил, твоих и штурмующих тебя. Козельску в этом плане повезло : Неплохие стены, люди, готовые сражаться до самого конца + враг выделил для осады и штурма не совсем достаточное количество сил, что бы мочь быстро и без больших потерь овладеть городом.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Странно, что в этой теме не рассматривалось ,что войска могут быть разделены на отряды ведущие вторжение по целому ряду направлений.
Незачем тащить всю армию одной кучей.
Да и подход для удара на Русь мог быть очень медленным перекочевыванием с вышибанием местных степняков.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Странно, что в этой теме не рассматривалось ,что войска могут быть разделены на отряды ведущие вторжение по целому ряду направлений.
Незачем тащить всю армию одной кучей.
Да и подход для удара на Русь мог быть очень медленным перекочевыванием с вышибанием местных степняков.
По существующей хронологии "В 1236—1242 Бату возглавил общемонгольский Западный поход, в результате которого были завоёваны западная часть половецкой степи, Волжская Булгария, Русь, побеждены и покорены все страны до Адриатики и Балтики: Польша, Чехия, Венгрия, Хорватия, Далмация, Босния, Сербия, Болгария и пр. Монгольская армия достигла Центральной Европы."
На медленное перекочевье не похоже.

Что касается отрядов, то они были, и это не секрет. Но эти отряды постоянно то расходились, то объединялись. Т.е. расстояния между ними были относительно небольшими.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Ну медленное перекачивания я имею в виду до великого похода.
А зона была ограблена поидее ,а не захвачена или я ошибаюсь?
 

Sausuolis

Заблокирован
Сообщения
5.013
Адрес
Litva
студент написал(а):
побеждены и покорены все страны до Адриатики и Балтики: Польша, Чехия, Венгрия, Хорватия, Далмация, Босния, Сербия, Болгария и пр. Монгольская армия достигла Центральной Европы."
Если можно про Литву по подробнее...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Ну медленное перекачивания я имею в виду до великого похода.
Вроде нет. Мирно осваивали завоеванное Чингис-ханом.
Sausuolis написал(а):
Если можно про Литву по подробнее...
Литвы это практически не коснулось. Монголы прошли южнее: Малая Польша, Силезия.
 

Sausuolis

Заблокирован
Сообщения
5.013
Адрес
Litva
студент написал(а):
Литвы это практически не коснулось. Монголы прошли южнее: Малая Польша, Силезия.

Вот ето я и хотел услышать, а то:
"побеждены и покорены все страны до Адриатики и Балтики"
Канешно позже коснулось и Литвы, но ето позже...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
Sausuolis написал(а):
Вот ето я и хотел услышать, а то:
"побеждены и покорены все страны до Адриатики и Балтики"
Канешно позже коснулось и Литвы, но ето позже...
Вообще-то Литва с этого дела неплохо поимела. Именно в связи с разгромом монголами значительной части Руси и Польши к ВКЛ присоединились ряд княжеств и городов западной части Руси. Именно тогда, при Миндовге, Литва стала княжеством как Великим, так и Русским.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
X2X написал(а):
3. Всё зависит от того , сколько сил, и какого ударного качества выделяется на твой город. И каково соотношение сил, твоих и штурмующих тебя. Козельску в этом плане повезло : Неплохие стены, люди, готовые сражаться до самого конца + враг выделил для осады и штурма не совсем достаточное количество сил, что бы мочь быстро и без больших потерь овладеть городом.
Я попытался найти, к какому типу относились козельские укрепления, но не нашел. Но, если судить о времени и причинах закладки города, скорее всего Козельск был классическим "блюдечком"(как Юрьев-Польский, например - см. гугл) - т. е. валом простой круговой формы без учета свойств местности, защищающим от фронтального штурма, но плохо пригодным к защите от сосредоточенного. А вот Киев и Владимир уже из-за размеров были сложными в плане крепостями, "естественным ходом событий" учитывавшими свойства рельефа. Так что сами стены Козельска проигрывали киевским или владимирским - и много проигрывали. Косвенно это подтверждается тем, что осажденным приходилось делать вылазки для уничтожения осадных машин - получается, осадные машины представляли для укреплений настолько серьезную опасность, что сравнительно небольшой гарнизон должен был рисковать вылазкой. При таком неравенстве сил делается это только в самом крайнем случае.
Короче, со всеми сообщениями о штурме монголов того или иного города надо относиться с большой осторожностью - слишком много неувязок. Возможно и такое, что не все якобы взятые монголами города действительно были взяты или во всяком случае сильно пострадали. Точно понять масштаб разгрома по обьективным данным можно только для Рязани. Даже с Козельском не все так просто, а уж с Киевом и Владимиром тем более.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Я попытался найти, к какому типу относились козельские укрепления, но не нашел. Но, если судить о времени и причинах закладки города, скорее всего Козельск был классическим "блюдечком"(как Юрьев-Польский, например - см. гугл) - т. е. валом простой круговой формы без учета свойств местности, защищающим от фронтального штурма, но плохо пригодным к защите от сосредоточенного. А вот Киев и Владимир уже из-за размеров были сложными в плане крепостями, "естественным ходом событий" учитывавшими свойства рельефа. Так что сами стены Козельска проигрывали киевским или владимирским - и много проигрывали.
Тут надо учитывать один момент. тот же Киев (про Владимир лень искать) брали различными способами настолько часто, что жители не успевали латать стены и были откровенно измотанными подобным безобразием. Козельск же в этом плане был городом "свежим": осад давно не было, стены целые, жители бодрые. Что компенсировало проблемы фортификации.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Вообще-то сибирь старинная и сибирь нынешняя это совершенно разные географические территории. В старину сибирью называли среднее течение волги, и был город на Волге - Симбирски, обратите внимание, столица нынешней сибири - Новосибирск. Название Сибирь перекочевало на восток в результате глобальной переписи истории (русскую историю переписывали Романовы). Обратите внимание с приходом к власти романовых в течении 200 лет все историки были НЕМЦАМИ. Именно тогда родились такие понятия как монголо-татрское нашествие, заметьте сами монголы о нем ничего не знают.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Он самый, его версия истории такая-же дырявая, как и официальная, но вопросы он задает правильные.
Кстати, не только, Морозов к примеру.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
"Пожалуй, впервые Сибирь упоминается в составленном в 1240 году «Сокровенном сказании монголов» («Юань-чао ми-ши»), где говорится о завоевании Джучи в 1206 году лесных племён к югу от Shibir. В то же время исследователи не могут уверенно локализовать эту область; высказывается предположение, что «может быть, так называлась северная окраина Барабинской плоскости между Обью и Иртышом» (Палладий)[1]."
Вики.

Немцы, оно конечно, но "Сокровенное сказание" если и сказка, то сказка азиатская (Китай с окрестностями).
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Тут надо учитывать один момент. тот же Киев (про Владимир лень искать) брали различными способами настолько часто, что жители не успевали латать стены и были откровенно измотанными подобным безобразием. Козельск же в этом плане был городом "свежим": осад давно не было, стены целые, жители бодрые. Что компенсировало проблемы фортификации.
Тут я скорее склонен согласиться с Гумилевым - Козельск по монгольским понятиям был городом повинным и козельчане это прекрасно понимали, отчего ни в какую не хотели город сдавать. А насчет Владимира с Киевом - скорее всего было демонстративное сопротивление в стиле "ну не шмогла!", чтобы соблюсти приличия. Монголы же со своей стороны пограбили, но в рамках - для острастки. Сообщения о полном истреблении монголами городов вообще(кроме Рязани) и о срытии укреплений в частности можно считать пропагандой. По очень простым основаниям - сохранилось огромное количество домонгольских валов. А вал был главным оборонительным элементом крепости, стена была только приложением к валу. Во всяком случае сложный тын можно было поставить на любом валу за неделю особенно не напрягаясь. Если есть валы - крепость восстановить ничего не стоило, особенно имея ввиду "быстровозводимые" деревянные конструкции.
Так как сохранились валы(между прочим и в Рязани тоже) - сообщения о безусловном разрушении и запрете возобновлять крепости для "покоренной Руси" явно ложные(либо осознанно формальные). Что заставляет сомневаться и в остальных описаниях монгольского похода.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
студент написал(а):
"Пожалуй, впервые Сибирь упоминается в составленном в 1240 году «Сокровенном сказании монголов» («Юань-чао ми-ши»), где говорится о завоевании Джучи в 1206 году лесных племён к югу от Shibir. В то же время исследователи не могут уверенно локализовать эту область; высказывается предположение, что «может быть, так называлась северная окраина Барабинской плоскости между Обью и Иртышом» (Палладий)[1]."
Вики.

Немцы, оно конечно, но "Сокровенное сказание" если и сказка, то сказка азиатская (Китай с окрестностями).
А оригинал этого сказания сохранился?
 
Сверху