Становление Руси как государства

[Lavrenty]

Вот если батый пощёл на Русь зимой с таким количеством лошадей, чем он их кормил интересно, земледелием монголы вроде не занимались а лошади не олени из под снега ягель не выбьют, опять же монгольские лошадки мало приспособлены для прохода через лес и болота , можно предположить что они у насиления всё забирали, но по летописям наши предки при приближении врага сами сжигали или уносили продовольствие и тикали в лес

Прежние кочевники, типа половцев и печенегов, на Русь нападали всегда весной или в начале лета, поскольку без кормов их кони бы долго не протянули, но с монголами все сложнее: у них лошадки особые. В Монголии то климат континентальный и к обилию снега лошади приучены, травку из-под него без проблем доставали.

А насчет европейцев, у них тогда как раз крестовые походы в разгаре были с 1080 года что-ли и как а главное зачем они шли на своих "единоверцев" в период борьбы с мегаметянами. Или они надеялись победить нас а потом и монголов.

Агрессивность Рима резко возросла при папе Иннокентии III в кон. XII-нач. XIII вв. Православные были приравнены к иноверцам. Против Византии, Болгарии, а потом и Руси стали готовить крестовые походы, так как будто бы мы были язычники или мусульмане. Константинополь крестоносцы разгромили в 1204 г. и это стало окончательным разрывом.

 

[dik]

Сохранение боеспособности и способности продолжать войну, в тех условиях, было практически равносильно выигрышу кампании.

Вопросов нет. Но сражение было проиграно.

Для Наполеона выигрыш сражения всегда был путем к быстрому окончанию войны

Тоже согласен. ТАКОЕ поражение позволило в итоге выиграть войну.

Приведу аналогию в спорте. Часто бывает, что для достижения общей победы в турнире, достаточно не проиграть конкретный матч с определенной разницей мячей. Так и тут.

После Бородина русские и не думали прекращать борьбу, поэтому даже тактический успех французской армии вряд ли правомерно считать победой

Правомерно. Выражение "Пиррова победа" - это как раз по случаю. Но тем не менее это все равно победа.

Не к такому результату они стремились

Да, но ведь и русские тоже не к этому.

Будь воля Кутузова, этого сражения бы вообще не было

Точно?

Ситуация для него складывалась таким образом, что любой результат, который не приводил к немедленному окончанию войны, был для него губителен

Да, согласен. Но сдать Москву без боя, это надо решится... Не поняли бы.

Поэтому для русских, все, что не было их полным разгромом, было стратегической победой.

Стратегической - да. Тактически - поражение. Не разгром, но проигрыш.

 

[Lavrenty]

Правомерно. Выражение "Пиррова победа" - это как раз по случаю. Но тем не менее это все равно победа.

Победа пусть даже "Пиррова" предполагает достижение (даже очень дорогой ценой) определенного оперативного результата, а в этом случае, такой результат крайне сомнителен.

Да, но ведь и русские тоже не к этому.

Все отлично понимали, что второй Полтавы не получится, по соотношению сил никак не выходило. Это сражение нужно было дать, просто потому что его нужно было дать. Армия не может отступать 1000 км без риска серьезной деморализации, а уж, тем более, без борьбы оставить древнюю столицу.

Да, согласен. Но сдать Москву без боя, это надо решится... Не поняли бы.

Именно поэтому долго и упорно сражались.

Стратегической - да. Тактически - поражение. Не разгром, но проигрыш.

И русские, и французские официальные реляции сильно преувеличивали собственный успех, но русская армия с поля боя уходила в приподнятом настроении. Прошла апатия после нескольких месяцев отступлений. Армия, проигравшая бой, так себя не чувствует. У французов же, чем дальше, тем больше возрастал моральный надлом, из-за того, что огромные усилия и жертвы на поле боя оказались напрасны.

 

[dik]

Победа пусть даже "Пиррова" предполагает достижение (даже очень дорогой ценой) определенного оперативного результата

Результат есть: Москва взята. Это меньше, гораздо меньше, чем хотелось, но все же результат.

а в этом случае, такой результат крайне сомнителен.

Тем не менее результат есть.

Все отлично понимали, что второй Полтавы не получится, по соотношению сил никак не выходило.

А что с соотношением? Силы количественно были примерно равны.

Это сражение нужно было дать, просто потому что его нужно было дать. Армия не может отступать 1000 км без риска серьезной деморализации, а уж, тем более, без борьбы оставить древнюю столицу

Согласен. И сдай русские Москву без боя, кто знает, как бы дальше дело пошло.

И русские, и французские официальные реляции сильно преувеличивали собственный успех

Вот именно. Кутузов сразу после сражения даже докладывал о победе.

но русская армия с поля боя уходила в приподнятом настроении. Прошла апатия после нескольких месяцев отступлений

Неудивительно. Сразились с ильным и страшным противником, и смогли выстоять.

Армия, проигравшая бой, так себя не чувствует

Дело в чуствах? Наполеон, вступая в Москву, чуствовал себя победителем. Да только вот подвели чуства.

У французов же, чем дальше, тем больше возрастал моральный надлом, из-за того, что огромные усилия и жертвы на поле боя оказались напрасны

Согласен. Крайне обидно одерживать бессмысленную с точки зрения стратегической перспективы победу. Да еще такой кровью.

 

[Lavrenty]

Результат есть: Москва взята. Это меньше, гораздо меньше, чем хотелось, но все же результат.

А что дает этот результат, если война не окончилась? Ни отдыха, ни продовольствия и самые мрачные стратегические перспективы.

А что с соотношением? Силы количественно были примерно равны.

На поле боя да, но у Наполеона еще оставались серьезные резевы западнее Смоленска.

Дело в чуствах? Наполеон, вступая в Москву, чуствовал себя победителем. Да только вот подвели чуства.

Как хорошо известно, Буонапарте страдал сильно завышенной самооценкой...

 

[dik]

А что дает этот результат, если война не окончилась? Ни отдыха, ни продовольствия и самые мрачные стратегические перспективы

Наполеон рассчитывал еще некоторое время на почетный мир.

На поле боя да, но у Наполеона еще оставались серьезные резевы западнее Смоленска.

Это имеет значение? На поле боя они ведь не успевали

Как хорошо известно, Буонапарте страдал сильно завышенной самооценкой...

Я бы не сказал, что уж сильно завшенной. Действительно ведь, великий человек.

 

[Lavrenty]

Наполеон рассчитывал еще некоторое время на почетный мир.

Беспочвенная надежда. С нашей стороны борьбу прекращать не собирались.

Это имеет значение? На поле боя они ведь не успевали

Общее соотношение сил исключало для нас возможность перехода в успешное контрнаступление. Понимали, что Полтавы не получится, и продолжили осуществлять стратегию затягивания войны.

Я бы не сказал, что уж сильно завшенной. Действительно ведь, великий человек.

Даже великим свойствено допускать просчеты и ошибки.

 

[Мыкола]

dik и Lavrenty, и долго вы тут казуистикой страдать собираетесь? :-(

 

[dik]

Беспочвенная надежда. С нашей стороны борьбу прекращать не собирались.

Согласен

Общее соотношение сил исключало для нас возможность перехода в успешное контрнаступление. Понимали, что Полтавы не получится, и продолжили осуществлять стратегию затягивания войны.

В случае победы при Бородино - не исключало.

Даже великим свойствено допускать просчеты и ошибки.

Естесственно.

 

[Lavrenty]

В случае победы при Бородино - не исключало.

Барклай, Кутузов и Толь не верили в возможность полностью разгромить Наполеона в генеральном сражении на первом этапе войны. Вся русская стратегия была на этом построена. В конце августа французы были еще слишком сильны для противостояния с ними в открытом бою. Нужно было выиграть время до тех пор, пока голод и усталость не разложат французскую армию.

 

[Бывалый]

Россия - родина слонов, пля!

Мыкола, а Вы видели настоящего живого слона?!

На Ставрополье нашли уникальный скелет ископаемого слона

В Ставропольском крае обнаружен скелет ископаемого южного слона, который жил около одного-двух миллионов лет назад. Как сообщает газета "Ставропольская правда" останки были обнаружены в Новоалександровском районе, куда уже отправилась экспедиция краевого музея-заповедника.

На сегодняшний день ученым известны всего четыре скелета этого вида слонов - они хранятся в Париже, Тбилиси, Санкт-Петербурге и Ставрополе. Если палеонтологи сочтут состояние найденных в глиняном карьере останков удовлетворительным, в ставропольском музее будет уже два южных слона. Музейные работники говорят, что такой экспонат займет отдельный зал.

По предварительным данным, слон, которому принадлежат останки, погиб в возрасте 50-60 лет. Питался он ветками и листвой деревьев.

http://www.lenta.ru/news/2007/09/21/bones/

 

[Политрук]

Бывалый
Порадовало)))

 

[А-50]

А по-моему всё было предельно просто - пришли викинги (норманны, варяги) и завоевали полудиуие славянские лесные племена - всех этих древлян, полян, росичей, кривичей и вятичей. Никто Рюрика с его бандой никуда не звал - он сам пришёл и завоевал. Была банальная оккупация. А потом уже оккупационные власти выдумали миф о том, что племена призвали Рюрика со всеми его полевыми командирами.
ИМХО - какой народ будучи в здавом уме, призовёт со стороны правителя на свою шею? Даже папуасам-каннибалам это нафиг не нужно! Версия про "приходите и володейте, страна у нас большая, порядку только нет" - есть мерзкая, явная и глупая клевета на историю Восточных славян, на мой взгляд.
Первый раз о версии что славянские племена никого не призывали, а их просто завоевали я прочёл у Игоря Бунича в его "Пятисотлетней войне". Эта версия мне кажетося куда правдоподобнее и логичнее того бреда, что народы пригласили какого-то чужестранца со стороны ими править, одновременно признаваясь в своей полной глупости и несостоятельности, неумении самим организовать свою жизнь (страна у нас большая, порядку только нет").

 

[Oleg4x4]

Послушав все за и против прихожу в очередной раз к выводу. Не всё так просто с нашей историей. И чем было на самом деле нашествие орды. тоже неясно.

Добавлено спустя 5 минут:

В случае победы при Бородино - не исключало.

Барклай, Кутузов и Толь не верили в возможность полностью разгромить Наполеона в генеральном сражении на первом этапе войны. Вся русская стратегия была на этом построена. В конце августа французы были еще слишком сильны для противостояния с ними в открытом бою. Нужно было выиграть время до тех пор, пока голод и усталость не разложат французскую армию.

помимо того, что Кутузов был неплохой военноначальник, он был отличный дипломат. так он вообще ответил так. когда при березине от него ставка потребовала полного уничтожения Французской армии. Я несчитаю уничтожение француззкой армии благо для россии. а выиграет от этого только одна заморская держава. Не дословно. но по сути так

 

[dik]

и завоевали полудиуие славянские лесные племена - всех этих древлян, полян, росичей, кривичей и вятичей. Никто Рюрика с его бандой никуда не звал - он сам пришёл и завоевал. Была банальная оккупация

Это ж солько народу надо, чтоб территорию от Черного моря до Балтики оккупировать?

ИМХО - какой народ будучи в здавом уме, призовёт со стороны правителя на свою шею?

Приглашение зарубежного правителя - обычная практика в Европе.

 

[А-50]

А зачем полностью оккупировать? Князь с дружиной сидел в городе (замке, тереме или т.п.) и совершал с дружиной своей выходы для собирания дани. Почитайте Карамзина. Он придерживается официальной точки зрения про приглашене норманнов. Но в тексте масса моментов, указывающих на то, что имела место оккупация и карательные походы против периодически восстающего коренного населения. Карательные походы, совсем как зондер-команды СС 1000 лет спустя, проводила против завоёванного населения знаменитая княгиня Ольга.

 

[dik]

А зачем полностью оккупировать?

Затем, что Восточные славяне в раннем средневековье не составляли единого государства.

карательные походы против периодически восстающего коренного населения

Населене налоги платить не желало, вот его и усмиряли. А государства без налогов не получится.

Карательные походы, совсем как зондер-команды СС 1000 лет спустя, проводила против завоёванного населения знаменитая княгиня Ольга

Я не вижу тут аналогии. Князья (а не только Ольга) карательные походы проводили не для того, чтобы поголовье коренного населения уменьшить (как зонтеркоманды), а чтобы заставить денюжку платить.

 

[студент]

Была банальная оккупация.

Оккупация предполагает наличие администрации на оккупированной территории. Так была оккупирована Англия Вильгельмом. А в случае славян все было намного проще (если верить официальной версии).
Были банды воинов-профессионалов, которые поделили территорию (и постоянно грызлись между собой за ее передел). Они сидели в замках и городках. пока хватало денег и еды. Потом шли по территории и отбирали необходимое. Если не хватало, шли еще раз (как Олег). А местные себе спокойно жили, воспринимая эти приходы как природное явление, которое надо пережить. Если местные считали себя выше природы в лице князя, их убеждали в обратном, но в жизнь местных практически не лезли.

 

[Alan]

Была банальная оккупация.

Оккупация предполагает наличие администрации на оккупированной территории. Так была оккупирована Англия Вильгельмом. А в случае славян все было намного проще (если верить официальной версии).
Были банды воинов-профессионалов, которые поделили территорию (и постоянно грызлись между собой за ее передел). Они сидели в замках и городках. пока хватало денег и еды. Потом шли по территории и отбирали необходимое. Если не хватало, шли еще раз (как Олег). А местные себе спокойно жили, воспринимая эти приходы как природное явление, которое надо пережить. Если местные считали себя выше природы в лице князя, их убеждали в обратном, но в жизнь местных практически не лезли.

Абсолютно правильно. Именно тал и было в ЛЮБОМ феодальном обществе.

Будь то древняя Русь, Япония, Англия или Аланское царство.

 

[dik]

студент
Трудно не согласиться