Становление Руси как государства

[Svart]

А по-моему всё было предельно просто - пришли викинги (норманны, варяги) и завоевали полудиуие славянские лесные племена - всех этих древлян, полян, росичей, кривичей и вятичей.
Эт кто дикие и полудикие? Славяне??? Викинги, что университеты кончали?. Грабили может только...Письменности нет, крупных городов нет. Эпоха создания государственности малеха даже подотстала от нас! Харальд Хосматый(Прекрасноволосый) год так этак 88..? Свеи, даны? Многочисленные мелкие конунги, ярлы... Откуда у них ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ и чем они отличались в таком случае от "полудиких" славян с кучей мелких князей? Ведь если Русь САМИ викинги звали Гардарики - страна городово то наличие города, а тем паче нескольких подразумевает наличие ВЛАСТИ! кто-то этим городом должен управлять, охранять порядок, вершить суд, вести войны. Выборный совет старейшин...хе.. Думаю были князюшки, и не один.
Рюрик..мог быть не скандинавом, а из западных славян. Если уж и звать кого, то не чужого. Опять же мог иметь какие-то династические права.
Кольчуги, составные луки... мы всеже ближе к цивилизованным стрнам - Византии, Индия, Китай. В дополнение к кольчугам вешали зерцала, пластинчатый доспех. Получалась композитная броня крепостью не уступавшая цельным доспехам но более гибкая. Ведро немецкое...ктонить одевал? обзор г... сопротивление удару - г... кажды второй удар сминает в лепешку. Правда их сменили более зализанные шлемы с мордами - армэ кажется. Вообщем дикая европа, че с нее взять? Сабли вон так и не научились делать, мечи да шпаги, а это ведь показатель технологии.
По количеству войск...
По спискам Великого княжества литовского на 1530 годы численность войска - 24.5 тыс. всадников. Эту цифирь можно примерить к войску Литвы при Гнрюнвальде, а затем уж соотнести с войском Москвы. Думаю примерно получатся равными. Великое княжество литовское было не слабым государством Европы, но и не сильнее Москвы, думаю был паритет сил. "Полное и тотальное уничтожение". Потому цифра в 30000 для русских войск - да реальна. Вообщем то и это круто. Сколько привели европейцы к Никополю? 14 тысяч кажется, считалась огромной армией.

 

[legentay]

http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=96&rid=1568
генам не прикажешь.

 

[студент]

legentayБ по-моему такие исследования - глупость. Они не смогут отличить, принадлежат ли данные генные группы прародителю-Рюрику или почвились в результате женитьбы (замужества) одного из менее далеких предков на потомках финнов или шведов.

 

[Катафракт]

учитывая то, что "Повесть временных лет" переписывалась как Библия, вряд ли сейчас можно что-то точное сказать о тех временах. однако то, что Киев был основан в конце 5 века - то туфта

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

А по поводу Чудского сражения, то оно уже оттеснило по значимости Невскую битву, так она ведь по значимости выше битвы на озере (ИМХО).

почему? невская "битва" - мелкая стычка между шведскими рыцарями-грабителями и новгородскими войсками(дружина+ополчение). учитывая, что Русь в то время была подвергнута атаке монголов, новгородцы могли рассчитывать только на свои силы. дружина тогда насчитывала 300-600 человек+ополчение...

Добавлено спустя 16 минут 31 секунду:

2) Общее население Земли в то время около 300 млн. человек. Сомнительно, что кому-то удалось мобилизовать столь большое количество народу. Кстати, 100тыс. армию будто-бы имели татаро-монголы. То же сомнительно.

3) Дорожная сеть того времени, была совершенно не приспособленна для движения такой большой группы человек. Опять же это касается и армии Чингизхана.

монголов, как и других кочевых народов, было мало, но в войнах участвовало все мужское население за исключением детей и стариков, так что 100 тыс. - цифра реальная. а передвигались они не по дорогам, а по степи и полупустыням)

 

[Andrey M]

Добавим немного
Если кто незнаком с теорией НОВОЙ Хронологии
Основной смысл историю пишут победители.
И если начинаеш хватать преступника за руку , он разуменнтся орет все ваши анализы чуш, не был не убивал, я честный.
Основа теории хронологиеская ошибка и фальсификация событий, что
происходили.

http://www.chronologia.org/

 

[студент]

монголов, как и других кочевых народов, было мало, но в войнах участвовало все мужское население за исключением детей и стариков, так что 100 тыс. - цифра реальная. а передвигались они не по дорогам, а по степи и полупустыням)

В таком случае придется допустить следующие моменты:
1. Воющие таким образом народы сразу и навсегда покидали свои родные места. Если "старики и дети" ставались на месте, их судьба незавидна: невоюющие соседи ограбили и вырезали бы их моментально. В случае возвращения народов "с войны" - необходимо заново отвоевывать родные места (соседи в это время не спали).
2. На марше такое "войско-народ" имеет НАДЕЖНЫЕ источники снабжения продовольствием и водой. Напомню, мужчинам не до своих стад и табунов - они воюют. Рассчитывать на грабеж при переходах нереально - перед таким войском все разбегается. Источники на караванных путях рассчитаны на караван - другой, на войско их не хватит.
3. Степные народы мгновенно обучаются действиям в лесах (которых они не видели) и осаде городов (которых в степи нет).

 

[dik]

Великое княжество литовское было не слабым государством Европы, но и не сильнее Москвы, думаю был паритет сил.

Когда как. Когда мы сильнее были, когда русские. В конце-концов проиграли.

почему? невская "битва" - мелкая стычка между шведскими рыцарями-грабителями и новгородскими войсками(дружина+ополчение). учитывая, что Русь в то время была подвергнута атаке монголов, новгородцы могли рассчитывать только на свои силы. дружина тогда насчитывала 300-600 человек+ополчение...

А Ледовое побоище разьве намного масштабнее? Та же Новгородская дружина, да Псков еще. Рядовая стычка.

так что 100 тыс. - цифра реальная

Очень нереальная. В Степи столько народу попробуй собери вообще, там плотность населения ниже плинтуса. А чтоб в одной армии...

 

[Катафракт]

так что 100 тыс. - цифра реальная

Очень нереальная. В Степи столько народу попробуй собери вообще, там плотность населения ниже плинтуса. А чтоб в одной армии...

а по-вашему сколько нужно было воинов, чтоб к концу 13 века захватить большую часть Евразии? где-то у Гумилева я читал о численности монголо-татар к 1206 году - их было никак не меньше 500 т. человек.

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

В таком случае придется допустить следующие моменты:

1. Воющие таким образом народы сразу и навсегда покидали свои родные места. Если "старики и дети" ставались на месте, их судьба незавидна: невоюющие соседи ограбили и вырезали бы их моментально. В случае возвращения народов "с войны" - необходимо заново отвоевывать родные места (соседи в это время не спали).

2. На марше такое "войско-народ" имеет НАДЕЖНЫЕ источники снабжения продовольствием и водой. Напомню, мужчинам не до своих стад и табунов - они воюют. Рассчитывать на грабеж при переходах нереально - перед таким войском все разбегается. Источники на караванных путях рассчитаны на караван - другой, на войско их не хватит.

3. Степные народы мгновенно обучаются действиям в лесах (которых они не видели) и осаде городов (которых в степи нет).

1. жену, детей, скарб - в кибитку и вперед. почему нет?
2. мужчины же воюют не постоянно, а управиться со скотиной помогут женщины, которые с 3х лет проводят большую часть жизни в седле.
3. осаде городов обучаются у китайцев, китайских инженеров и чиновников у Чингизхана хватало. а с лесом... в принципе они могли с ним познакомиться у волжских булгар.

а вообще Бушков обосновал, что монголо-татарского нашествия не было, самое смешное то, что его позиция аргументирована)

 

[студент]

Катафракт, я и Гумилева, и Бушкова читывал, но неувязки все равно остаются:
1. Можно, конечно и в кибитку, но остаются родные стада. Гнать их со скоростью войска - половина погибнет. Вести войско со скоростью кочевья - далеко не уйдешь, сезона не хватит.
2. "Воюют" предполагает еще и "постоянно находятся вместе и в готовности". Или чингизовы тумены недельку повоюют, и по юртам? А через недельку опять соберутся? Женщины, конечно, помогут, но до конца не заменят: общество патриархальное, круг задач все-таки разный, и подготовка к ним тоже разная. И ожидаемый результат - опять потери скота (т.е. продовольствия и средств передвижения войска).
3. Так Китай с его городами тоже еще завоевать надо (без опыта осад!).
4. Раз Бушкова помянули: у него есть очень неплохие расчеты по снабжению предполагаемых войск. И по весу ежедневных поставок воды и продовольствия в зависимости от численности войска. Впечатляют. Если не читали, попробуйте прикинуть самостоятельно: сколько в день должен съесть 1 человек (и лошадь) - в принципе, не секрет.

 

[Svart]

Да, с игом монгольским и монголами мутно как-то. Дикие цифры, нестандартное умение для кочевников воевать зимой. Склоняюсь к мнению Бушкова о локальных "разборках" между своими. Да и не казались кочевники-пастухи (печенеги, половцы) особо страшным противником для Руси, даже хазары. Да, досаждали, грабили. Но как только за них брались всерьез, все они были остановлены, осажены на землю, разбиты, завоеваны. И тут такая оплошность : пришли супер-кочевники монголы и поработили Русь :???: Хотя Святослав(не Игоревич!) бивал печенегов при четырехкратном преимуществе последних 3 тысячи против 12. Что вообщем то не удивительно, видели, носили русскую броню времен той эпохи? Высший класс защиты.
Лошадки "северной" породы.... Даже исландских коников всеж кормили запасенным сенцем и зерном, не выгоняли в тундру, а тут...Раскопала каурка пол-метра снега, пожевала гнилой травки и вперед на врага? Сдохли бы..точно сдохли через неделю другую

 

[Lavrenty]

Да, с игом монгольским и монголами мутно как-то. Дикие цифры, нестандартное умение для кочевников воевать зимой.

У монголов имелись особо выносливые низкорослые породы лошадей, поэтому зимой они воевали так, как половцам, торкам и печенегам не снилось.

 

[legentay]

Вот якутская лошадь немного рослее монгольской .но кормится круглый год сама .Снег разребает сама копытами.Мохнатая ,повиг мороз -50.Хозяева только переодически проверяют где пасется.Мустанг.Кстати если вы видели японский фильм Чингизхан то там действительно могольская лошадь.А вот в бодровском фильме крупные лошади -казахские современные .
В рядах монголов бились мобилизованные ими все сибирские народы.А они тоже были кочевниками.

 

[студент]

монголов имелись особо выносливые низкорослые породы лошадей

Вот якутская лошадь немного рослее монгольской .но кормится круглый год сама .Снег разребает сама копытами.Мохнатая ,повиг мороз -50.Хозяева только переодически проверяют где пасется.

Я не специалист по лошадям, поэтому о достоинствах пород судить не берусь. Но разница для боевых и мирных условий очевидна даже для меня: одно дело - мирно пастись, а совсем другое - отмахивать солидные концы с не менее солидным грузом на хребте. Да и времени попастись особо нет.
Кстати, прошу просветить меня (правда не знаю): а как зимой для таких лошадей обстоит дело с водопоем? Снег едят?

 

[legentay]

Я думаю что остановки были ,50-80 километров и привал.За ночь коняги успевают пожрать и отдохнуть.Но конечно через несколько дней нужен основательный отдых. С водопоем да ,снег едят в перемешку с ттравой.
Лошадей которые работают по полной конечно нужно подкармливать и поить,а которые на вольном выпасе те полностью дикие,круглые сутки на ногах ,спят тоже на ногах.
Также конина исконная пища для кочевников, с этим проблем наверное не было.Помню,где-то вычитал,что коники пользовались вяленными кусками мяса,которые болтались возле седла (или под седлом) пропитывались конским потом и служили сухпаем.

 

[студент]

Я думаю что остановки были ,50-80 километров и привал.

Насколько помню (на достоверность не претендую), в РККА дневной переход в конном строю был 40 км (пешим маршем - 60).

Лошадей которые работают по полной конечно нужно подкармливать и поить

И я о том же, а чем? С зерном у монголов был напряг, сена в таком количестве с собой не увезешь.

Также конина исконная пища для кочевников, с этим проблем наверное не было.

Проблемы начинаются с перегоном стад и табунов. На сухпае долго не протянешь - походы-то длились месяцами. Это строевая лошадь может проходить такие марши (на дополнительном питании), а табун по определению движется медленнее - он же пасется. Отрыв от войска в несколько переходов - считай, подарили соседям-конкурентам.

В рядах монголов бились мобилизованные ими все сибирские народы.

Более-менее эффективные механизмы мобилизации в масштабе ОСЕДЛОГО народа в Европе появились где-то в 1-й половине 19 века. Не думаю, что у монголов в 12-13 вв. было что-то похожее.

 

[Катафракт]

действительно непонятно: жили себе неграмотные монголы, кочевали, временами повоевывали друг с другом и с соседями, потом разом объединились и захватили столько земель... я конечно понимаю, пассионарный толчок и все такое, однако не до таких же размеров...
кто-нибудь знает о последствиях монгольского завоевания в Поволжье, Казахстане? а то возникли они и пропали по-дурацки, ни Каракорума с горами золота, ни построек для чиновников, ни библиотек - ничего того, что присуще великой державе. даже Александр Македонский, бездарный правитель, живший 33 года, оставил после себя множество доказательств своего существования

 

[legentay]

Да письменности у монголов не было,плохо.Чингисхан -переводиться как правитель всех монголов и других около могольских племен.Он обьединил-подченил (других уничтожил)всецетрально азиатские народы,поэтому монголо-татары.Мобилизация по монгольски наверное выглядила так:засылались эмисары с требованием выставить для войны тумен войнов под угрозой войны ,или вы нам союзники или мы вас уничтожим.
После победы монгол-татары откатывались назад,не насаждали культуру и язык.не нарушали административный уклад,облагали данью и оставаляли баскаков-сборщики дани. Может быть поэтому "власть Москвы"усилилась,ведь московские князья были баскаками для других славвянских князей.

Добавлено спустя 16 минут 40 секунд:

Вот есть инфа про одно побоище,с вещ.доками.
http://www.businesspress.ru/newspaper/a ... 83791.html

 

[студент]

legentay, обратите внимание:

1."Так, нападавшие использовали наконечники для стрел нескольких видов: с узкой массивной шиловидной головкой - для пробивания кольчуг защитников крепости, узкие массивные долотовидные наконечники и бронебойные с граненой шейкой - для пробивания пластинчатых доспехов, шлемов и щитов. Долотовидные наконечники были особенно эффективны при стрельбе по защищенному шлемом и щитом противнику. Такие наконечники легко раскалывали деревянный щит, обтянутый кожей и иногда усиленный железной вставкой."
Неплохой уровени технологии и знания вооружения противника для "диких кочевников, только что вышедших из степи". Для панцыря, кольчуги, щита - свой "боеприпас"!
2. "здесь, без преувеличения, была битва народов", "Так вот, по всей Волжской Булгарии наберется, может быть, несколько сотен наконечников, найденных за долгие годы археологических исследований. А тут в одном месте их более тысячи! На месте побоища мы обнаружили и огромное количество фрагментов сабель - основного оружия того времени. Такого количества деталей сабельного оружия даже во всей Древней Руси, наверное, не наберется". "На стороне защитников городища сражалось около тысячи бойцов, им противостояли примерно пять тысяч воинов хана Батыя." - как с масштабами? Уже не 100 000 и даже не 10 000 в "неисчислимых ордах"?

 

[Катафракт]

а то что у Батыя было 5 тысяч воинов, не значит, что у него не было 100 тыс. допустим оттянулся небольшой отряд и принялся громить город

 

[legentay]

Тут еще не доказано что это войска Батыя ,но то что наступающие были монголо татарами однозначно,и то что город пал однозначно .Наконечники стрел и сами стрелы могли как булыжники перелетать зад перед несколько раз за битву,а потом собирались .
Монголо -татары не были "дикими кочевниками" они были хорошо вооружены,хорошо организованными,очень мобильными. А каждый воин был кавалерией,лучником,пехотинцем в одном лице.
По мастабу это конечно не великая битва .Но количество вещдоков радует.
" в РККА дневной переход в конном строю был 40 км "- я привел 50-80км из своей конной практики.220 км я с товарищами по охоте прошел с двумя ночевками, это с охотничим скарбом.И всадники это типа "космонавтов"(70~80кг), если ты хомячек весом за сотню то твоему коняге придется трудно да и тебе самому.