Становление Руси как государства

[PallMall]

Вставлю своих пять копеек. Становление Руси вопрос конечно мутный, но очень похоже на то, что пришли таки какие-то скандинавы и весьма плотно стали обустраивать государственность. По крайней мере начальный период становления Руси характеризовался бойкой торговлей славянами на юг за арабскую денежку.

Что касаемо монголо-татар, то не были они такими уж малочисленными, по крайней мере, пусть и небыстро, но Китай покорили. Надо понимать, что на выпас табунов выносливых лошадок нужно намного меньше народу, чем для земледелия или даже разведения более чувствительных к условиям животных, так что у монголов свободных от работы мужиков было немеряно, что они и демонстрировали занимаясь постоянной резней друг с другом и не особо страдая от этого численно. Более того, не было на тот момент другого народа, чьи скромные потребности обеспечивались бы столь же малым процентом населения. Неудивительно, что как только их удалось обьединить, то нашлись люди и на завоевание Китая и много на что еще.

Очень странно выгладит сомнение в наличии монголо-татарских орд, китайские и арабские источники указывают и на то, что эти орды были, и на то что поход на Русь был. Это что же за фальсификация такая, что и китайцы и арабы участвуют. Можно конечно обозвать все народы покоренные монголами и выставляющие для них войска Русью и сказать, что ига не было, а была внутренняя разбрка. Тогда и арабам получается мы навтыкали, и Китай нами был покорен и на Европу страху нагнали. Государство назвать можно, например, Каракорумской Русью.

 

[Катафракт]

а где же был Каракорум? вот ищут и не могут найти...

 

[Svart]

Даже если были мобилизованы все сибирские народы, что маловерояно, плотность населения и всегодняшней сибири не ахти...а тогда уж...Но даже если это чудо случилось В бою эти охотники, рыболовы, собиратели представляли бы собой мясо. Монголы были так хитры что гнали перед собой на убой несчатных эвенков?
О травке...жители средней полосы выглянете на улицу, посмотрите на сохранившуюся траву! Далеко животина пройдет на ЭТОМ?

PallMallВставлю своих пять копеек. Становление Руси вопрос конечно мутный, но очень похоже на то, что пришли таки какие-то скандинавы и весьма плотно стали обустраивать государственность. По крайней мере начальный период становления Руси характеризовался бойкой торговлей славянами на юг за арабскую денежку.

И что из этого? Без викингов торговля была невозможно? Путь из варягов в греки не означате что путь этот протоптали викинги. Какие скандинавы? Повторюсь: у викингов у самих еще не было государств! Вот 1066 году, когда Вильгельм уже был герцогом нормандским, когда он представлял себе что такое государство, он окупировал Англию. Скандинавы, приходящие туда до этого, либо ассимилировались, жили работали и стали добропорядочныи джентельменами, либо периодически ходили в Англию чисто культурно отдохнуть, заодно поправив свое материальное положение. Грабили вообщем. Но не создавали государства и династии. Не сздали они государств в Италии, Испании, Франции и Германии. Там уже были свои короли и князья. А Русь вот дикая была да? Ну так Италия и Франция - осколки Рима вы скажите. Но Германия всеж была варварская, ВАРВАРСКИЕ КОРОЛИ воевали с Римом. А Русь была дикой? Так ведь Германия граничила с Римом! А мы тоже, через Тмутаракань
Скандинавскую теорию придумал немец дабы показать какие мы русские тупые, нем огли самоорганизоваться. Михайло Ломоносов эту теорию считал необоснованной и надуманной. Кто тут умнее Ломоносова?

 

[студент]

Что касаемо монголо-татар, то не были они такими уж малочисленными, по крайней мере, пусть и небыстро, но Китай покорили. Надо понимать, что на выпас табунов выносливых лошадок нужно намного меньше народу, чем для земледелия или даже разведения более чувствительных к условиям животных, так что у монголов свободных от работы мужиков было немеряно, что они и демонстрировали занимаясь постоянной резней друг с другом и не особо страдая от этого численно.

Вы серьезно утверждаете, что кочево-скотоводческий образ жизни более эффективный, чем оседло-земледельческий? Тогда Вас опровергает сама новейшая история: просто сравните уровень народов, ведущих тот и другой образ жизни (благо оба образа жизни на настоящий момент сохранились).

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Очень странно выгладит сомнение в наличии монголо-татарских орд

Сомнений в наличии нет, есть большие сомнения в их численности.

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:

а то что у Батыя было 5 тысяч воинов, не значит, что у него не было 100 тыс. допустим оттянулся небольшой отряд и принялся громить город

Цитирую дальше:
"Как считает Геннадий Белорыбкин, эта битва была неслучайной: "Поначалу мы думали, что шли монголы по дороге, попалась им на пути крепость, они взяли да и разбили всех. Однако это вряд ли выглядело так. Дело в том, что через Золотаревское поселение проходил крупный торговый путь из столицы Волжской Булгарии в столицу Киевской Руси. Поселение закрывало переправу через реку Суру, обойти его было просто невозможно. Можно сказать, это был ключевой форпост. Поэтому в любом случае его надо было только штурмом брать"."
Получается, что 5 000 воевали, а 95 000 стояли и ждали (при этом люди и лошади активно кушали).

Монголо -татары не были "дикими кочевниками" они были хорошо вооружены,хорошо организованными,очень мобильными. А каждый воин был кавалерией,лучником,пехотинцем в одном лице.

Ключевой вопрос: "где деньги?" Кто их ТАК вооружал, если не было государства, и единственная цель в жизни - защитить свое стойбище и пастбище и захватить чужое? Почему у кочевников 17-18 вв. не было нужды обзаводиться подобным вооружением (3 типа стрел!!!)?

я привел 50-80км из своей конной практики.220 км я с товарищами по охоте прошел с двумя ночевками, это с охотничим скарбом.И всадники это типа "космонавтов"(70~80кг)

Но у Вас при этом не было обоза (про семью и стадо уже не спрашиваю)!

 

[dik]

Да, с игом монгольским и монголами мутно как-то. Дикие цифры, нестандартное умение для кочевников воевать зимой. Склоняюсь к мнению Бушкова о локальных "разборках" между своими. Да и не казались кочевники-пастухи (печенеги, половцы) особо страшным противником для Руси, даже хазары. Да, досаждали, грабили. Но как только за них брались всерьез, все они были остановлены, осажены на землю, разбиты, завоеваны. И тут такая оплошность : пришли супер-кочевники монголы и поработили Русь

Меня тоже глубокие сомнения терзают. Что-то такое было, безусловно, но явно не то, что принято считать

 

[студент]

Вот 1066 году, когда Вильгельм уже был герцогом нормандским, когда он представлял себе что такое государство, он окупировал Англию.

Обращаю внимание: Нормандское герцогство уже было сложившимся и богатым государством. И не один английский король погиб, отстаивая свои континентальные владения.

 

[Svart]

По учениям Маркса Энегльса "Происхождение государства, семьи и частной собственности" (которую никто еще не отменял, толковая вещь), если мне не изменяет память развитие цивилизации идет грубо говоря по цепочке: собирательство-скотоводство-оседлые земледельцы. На это развитие оказвает влияние различные факторы (климат в т.ч.) но ни один народ не создал государство, империю ведя кочевой или собирательский образ жизни. Египет, Греция, Рим, Китай, Индия, Шумеры, Инки, Ацтеки. они все оседлые земледельцы. Африкански племена, индейцы Северной америки, эскимосы, чукчи - это все кочевники, охотники, собиратели, но не создатели государств. Основа род, ну максимум родоплеменные союзы (сиу). Все они были покорены оседлыми цивилизациями.Кочевник Атила не смог покорить Рим. Был разбит на Каталаунских полях, а вот против оседлых земледельцев германцев Рим устоять не смог. Одни монголы блин кочевники, сотрясатели вселенной, строители великой империи от которой НИЧЕГО не осталось. Исключения из правил?

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Вот 1066 году, когда Вильгельм уже был герцогом нормандским, когда он представлял себе что такое государство, он окупировал Англию.

Обращаю внимание: Нормандское герцогство уже было сложившимся и богатым государством. И не один английский король погиб, отстаивая свои континентальные владения.

Я и не спорю Да, богатое, сильное государство. А не толпа варваров.

 

[Harry222]

кто-нибудь знает о последствиях монгольского завоевания в Поволжье, Казахстане? а то возникли они и пропали по-дурацки, ни Каракорума с горами золота, ни построек для чиновников, ни библиотек - ничего того, что присуще великой державе. даже Александр Македонский, бездарный правитель, живший 33 года, оставил после себя множество доказательств своего существования

Да не строили монголы ничего из камня, вот и не осталось после них ничего...вещественного. Кочевники-завоеватели, набежали, захватили добычу, прожрали, и ладно... Письменности своей не было.. Чего им оставлять?

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

а где же был Каракорум? вот ищут и не могут найти...

Почему же? Для археологов это давно не загадка. Развалины города находятся в верхнем течении р. Орхон в 380 километрах юго-западнее современного Улан-Батора.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... E%D0%B4%29

 

[PallMall]

Вы серьезно утверждаете, что кочево-скотоводческий образ жизни более эффективный, чем оседло-земледельческий?

Хех, конечно не возьму на себя смелость сказать, что скотоводство прокормит больше, чем земледелие. Но (внимание финт ушами), разведение неприхотливого скота плюс неприхотливые скотоводы позволяют высвободить больший процент народа. Там где земледелие прокормит 1000, а скотоводство 100 человек, там и те и другие выставят примерно равное количество народу для войны. Понятно, сейчас это легко нивелируется технологиями, земледелие стало в разы эффективнее, а оружие убойнее.

Ключевой вопрос: "где деньги?" Кто их ТАК вооружал, если не было государства, и единственная цель в жизни - защитить свое стойбище и пастбище и захватить чужое?

Роль личности в истории. Чингисхан обьединил аномально много кочевников, дал им несвойственную цель. Остальное довершилось по дороге к Руси, они изрядно научились воевать. Как немцы к 41-му году сумели извлечь необычайно большую пользу из своих компаний, что позволило засчет обретенного умения и отточенной организации творить чудеса. Монголы же еще и технически нахватались, воевали просто много и много с кем, поневоле нахватаешься.

И что из этого? Без викингов торговля была невозможно?

Речь не о торговле, а о товаре. Крупномасштабно торговали славянами, свои бы я думаю злоупотреблять постеснялись.

 

[студент]

Там где земледелие прокормит 1000, а скотоводство 100 человек, там и те и другие выставят примерно равное количество народу для войны.

PallMall, ну не бывает так!! Каждое общество выставит ровно столько воинов, сколько в состоянии прокормить и вооружить. Воин - человек, который сам не занимается обеспечением выживания общества, но при этом активно потребляет.
Это в земледелии образуется излишек ресурсов, позволяющий некоторым членам общества заниматься всякой ерундой: музыку сочинять, книги писать, науку-технику вперед толкать. У кочевников таких излишков традиционно не наблюдается.

Монголы же еще и технически нахватались, воевали просто много и много с кем, поневоле нахватаешься.

Можно "нахвататься" тактических приемов, но не технологий. Здесь же ситуация обратная: тактика осталась прежней, но есть технологический рост. Значит, эти монголы уже ИМЕЛИ нужный технологический уровень для разработки или копирования этих технологий. По-другому не получится, говорю Вам как технолог.

 

[PallMall]

студент, как же так, у степняков-кочевников нет возможности высвободить людей, а они по жизни занимались набегами и войнами? Видимо такая возможность есть. Земледелие без техники требует труда большого количества людей, особенно сезонные вещи, типа посевной, сбора урожая и т.д. Не так уж много в традиционном земледельческом обществе народа высвобождается, наоборот обычно, все при деле, все работают. Кочевники же обычно занимаются чем угодно кроме работы над пропитанием. Речь естественно не про сейчас, а про тогда. Как быть?

Насчет технологий и тактики глубоко копать не берусь, но факт остается фактом, с Китаем возились долго, зато потом пошло как по маслу, вывод - нахватались. Воевать умеет тот, кто воюет, научились воевать. Что касаемо всяких полезностей типа нескольких типов стрел, не думаю что тут нужен какой-то особый уровень, нужно понимание, что эти несколько типов нужны для войны. Что касается осадной техники, тут конечно решали китайские советники, сами монголы понятно с высокими технологиями не заморачивались.

 

[Катафракт]

Ключевой вопрос: "где деньги?" Кто их ТАК вооружал, если не было государства, и единственная цель в жизни - защитить свое стойбище и пастбище и захватить чужое? Почему у кочевников 17-18 вв. не было нужды обзаводиться подобным вооружением (3 типа стрел!!!)?

война была для них необходимостью, отсюда и вооружение+они опытные охотники

Добавлено спустя 2 часа 45 минут 33 секунды:

к тому же в 17-18 вв. у земледельческих народов появляются регулярные армии

 

[Svart]

И что из этого? Без викингов торговля была невозможно?

Речь не о торговле, а о товаре. Крупномасштабно торговали славянами, свои бы я думаю злоупотреблять постеснялись.[/quote]

Ну почему же? Если бы я был князем, боярином, просто богатым человеком не вижу ничего зазорного и преступного продать грекам взятых на меч в локальных разборках, преступников. У нас тогда рабство все же было. А славянин, чухонец, скандинав, без разницы. О национальном единстве никто не знал и не слышал. Русских и России не было. Обычному новгородцу совершенно наплвать на обычного киевлянина. Он ему никто, чужой. Почему бы не продать???? И кстати продавали...до 19 века не мало не стесняясь, православные православных, хе...
Так что об этом доводе забудьте.

 

[PallMall]

Svart, пожалуй так и есть. Значит говорит такая масштабная торговля только о становлении государственности в виде крупных разборок, а никак не о ее происхождении.

Еще вспомнился аргумент в пользу скандинавов - захоронения редкого образца, которые встречаются только у нас и в местах предполагаемого происхождения Рюрика. Мол хоронили так только знатных парней из тех краев. [пошел искать ссылку]

Ссылку именно на тот источник, где прочел подробнее не нашел, но есть такое например:

`Именно в Ладоге в период появления первых скандинавских по происхождению князей Рюрика и Олега произошли существенные изменения, которые улавливаются археологически и подтверждают реальные основы "Сказания о призвании варягов". Была построена оригинальная для своего времени и места каменная крепость. Напротив крепости в уроч. Плакун возник топографически обособленный норманский могильник. Выявлены особенности, которые роднят его с захоронениями Ютландии. В слоях второй половине IX в. на Земляном городище обнаружены стандартные по размеру участки земли — парцеллы. Они были заселены ремесленниками-торговцами. Аналогичные, сходные по функциям, парцеллы найдены при раскопках датского города Рибе. На примере Ладоги и Рибе раскрывается практика властителей городов, привлекавших в состав их жителей самодеятельное население и наделявших его определенными по размеру, регламентированными участками. В Старой Ладоге сохранилась Варяжская улица, по всей видимости, восходящая ко временам IX-X вв. В тот период Ладога входила в состав владений представителей великокняжеского дома.

Начиная с 860-х гг. фиксируется регулярное, резко возросшее по сравнению с предшествующим временем, поступление восточных монет в Скандинавию. Данное наблюдение, очевидно, свидетельствует в пользу того, что первые династы создали для восточной торговли, которая проходила через Ладогу, особо благоприятные условия.`

Взято отсюда
http://petrsu.karelia.ru/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm

Нашел еще более подробные рассуждения про Плакун, но уж очень мудрено для неспециалиста, да и вспоминающихся мне деталей нет.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/27.htm
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/14.htm

 

[Svart]

По торговле в точку, вопрос закрыт.
О захоронениях. Да, в Ладоге, да и в других местах множество захоронений скандинавского типа. Но говорит ли это о том, что правящая верхушка, да и сам Рюрик были чистокровными скандинавами? Думаю это утверждать никак нельзя, ведь истинная (а не предпологаемая) могила Рюрика, которая дала бы однозначный ответ что Рюрик - норвежец, датчанин, швед не найдена. Что касается существующих могил. Никто и никогда не утверждал что скандинавы вообще не жили на РУси и не занимали высоких постов. Такое было сплошь и рядом, при Святославе, Владимире, Ярославе. Приходили наниматься на службу, бежали от врагов в поисках новой родины. Кто-то ушел в Исландию, Гренладнию, кто-то ушел на Русь. Вообщем скандинавы во вножестве жили на Руси (если уж целые улицы звали Варяжским) и само собой умирали. Скажем наниматся на службу к Ярославу еще не Мудрому для войны со Святополком датский ярл с десятком кораблей. Знатный человек, уважаемый, восемьсот мечей. Погибает в битве, а может от перепоя...Верные хирдмане закапывают его в традиционную могилу. Но это не значит, что указанный ярл беспредельничал на Руси или как-то претендовал на создание собственного государства. Служилс. Так что захоронения тоже ничего не доказывают (пока не найдут могилу Рюрика, не раскопают ее и не установят по экспертизе ДНК что он чистокровный викинг ) Ведь если спустя тысячу лет в тамошней России обнаружат немецкие военные кладбища образца 19** года, это ведь никак не значит что нынешнюю нашу Россию создали бойцы Вермахта.

 

[студент]

как же так, у степняков-кочевников нет возможности высвободить людей, а они по жизни занимались набегами и войнами?

Вот именно - набегами!!! А не бросают родные места и ГОДАМИ прутся в Китай или к "последнему морю". Маршрут кочевья, вообще-то, замкнутый. Если с этого маршрута сорвались - все, надо разведывать или отбивать угодья по новой. А воевать в этих условиях можно, когда оставшиеся точно знают, КУДА гнать стада.

с Китаем возились долго

Если можно - даты. Насколько помню, по классической версии его завоевали перед разгромом Хорезма - по темпам Средневековья - почти мгновенно.

Насчет технологий и тактики глубоко копать не берусь

А зря, как известно, "дьявол прячется в деталях"...

Добавлено спустя 24 минуты 58 секунд:

Что касаемо всяких полезностей типа нескольких типов стрел, не думаю что тут нужен какой-то особый уровень, нужно понимание, что эти несколько типов нужны для войны.

Позвольте не согласится: американские индейцы на определенном этапе отлично поняли, какая полезная вещь - огнестрельное оружие. Но о наладке у себя производства его и боеприпасов речи не шло - технологический уровень был не тот.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

студент писал(а):
Ключевой вопрос: "где деньги?" Кто их ТАК вооружал, если не было государства, и единственная цель в жизни - защитить свое стойбище и пастбище и захватить чужое? Почему у кочевников 17-18 вв. не было нужды обзаводиться подобным вооружением (3 типа стрел!!!)?

война была для них необходимостью, отсюда и вооружение+они опытные охотники

Добавлено спустя 2 часа 45 минут 33 секунды:

к тому же в 17-18 вв. у земледельческих народов появляются регулярные армии

Но КТО им все это ДЕЛАЛ в таких количествах, если такое разнообразие было доступно рядовому воину? Сами, на ночных привалах после переходов? Если удастся решить этот вопрос, многие другие отпадут сами.

 

[Катафракт]

Основная часть монгольских воинов была легкой конницей, че у них там было: лук, небольшое копье, что-то еще вроде. а тяжеловооруженными всадниками с дорогим обмундированием были представители местной знати. кочевники же торговали с земледельцами, и если у 1 семьи были стада в сотни голов, то наторговать можно было прилично. к тому же в тех же местах преимущественно горная местность, значит и руды для ковки хватало.

 

[PallMall]

Svart, примечательно то, что захоронения скандинавского типа появляются именно со времени предполагаемого появления Рюрика и указывают как минимум на то, что именно в это время на Русь переселились жить какие то родовитые скандинавы. То есть нет таких уж бесспорных доказательств, но популярность скандинавской версии базируется не на пустом месте.

студент, это смотря откуда считать, можно с 1207 по 1215, тогда вполне себе долго, на Хорезм ушло меньше времени. Хотя тут конечно и территории разные. Да и пишут что уже в 1207 монголы пользовались осадными орудиями..., талантливые черти получаются, в общем и впрямь неоднозначно. А по поводу набегов, турки да татары ведь натурально переселились с постоянными войнами и ничего, не оголодали в пути. Про технологии думаю все-таки разница между типами стрел или между стрелами и огнестрелом разная.

В общем, думаю все таки монгольские подданные на Русь пришли, иначе пришлось бы как-то по другому обьяснять всю цепочку завоеваний, от вторжения в Китай до битвы на Калке. То что степняки были, это все-таки не помеха. С удивительным техническим уровнем конечно вопрос неоднозначный, но раз пишут, что применяли осадные орудия прямо сразу с 1207 года, то неудивительно, что они на Руси города без проблем брали.

 

[студент]

Катафракт, ну какая торговля, если практически весь народ поднялся, и идет к "последнему морю" или на Хорезм? Как торговать, если стада пошли за войском, а упомянутые Вами "земледельцы" остались на месте? Вариантов только 2:
1. Все это немерянное количество стрел (и прочего) на весь поход заказано и изготовлено заранее и везется в обозе (сроки выполнения такого "гоззаказа" и размер такого обоза я представить не берусь);
2. заказанное изготавливается на месте в ходе боевых действий (с войском едут очень солидные мастерские, при этом налажено снабжение их сырьем вне зависимости, куда войско идет - в Европу, в Китай, в Хорезм...)
3. Находящееся в походе войско снабжается необходимым со стационарных "промышленных объектов", оставшихся на месте. Это предполагает наличие мощного стабильного государства (в котором не только кочевники, но и оседлые народы-ремесленники), в котором на местах действуют "органы власти", а перемещение немалых мат. ценностей на солидные расстояния относительно безопасно даже в отсутствие основной армии.

руды для ковки хватало

Катафракт, уверяю Вас - руду НЕ КУЮТ!!! А получение из руды металла "оружейного качества" - очень непростой процесс, требующий стационарного оборудования даже в те времена. В походных кузницах можно произвести текущий ремонт вооружения, но не обеспечить им армию в 100 000 чел.

Добавлено спустя 20 минут 30 секунд:

PallMall, в этом и заключается основная непонятка: что это было?
По описаниям летописей - вроде набег: пришли, пограбили, пошли дальше. Тогда возникают все обговоренные нами выше организационно-технологические проблемы. Если переселение, то какие черти их заставляли срываться и идти дальше (пример - пробыть в Китае 8 лет и ломануть всем народом на Хорезм, разгромить Русь с хорошим куском Европы - и опять уйти)? Более того, уже сильно потом татары переселяются на Русь (и по отдельности, и кланами), и ОСТАЮТСЯ жить.
Поэтому я и склоняюсь к версии, что имело место не нашествие, а УЧАСТИЕ в местных войнах (в том числе ИНОГДА - как самостоятельной силы). Такая версия очень многое объясняет.

 

[legentay]

Вот еще одна версия становления Руси:
http://www.adji.ru/book9_4.html