Су-34 в российских ВВС и не только.

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Breeze
Я вот не спец в этой области, но вопрос у меня:
Че Вы так сцепилист по поводу Боевой нагрузки то? Я вот думаю, что самолет то проектировался под конкретную нагрузку (вооружение) которое предпологалось ему иметь исходя из задач, что перед ним ставились. Ведь наверняка никто не ставил задачи построить самолет с максимально возможной грузоподьемностью. И думаю бомбы - это сейчас не самое главное оружие. Я вообще с трудом представляю где их можно использовать в современном бою. Разве что против партизан и мирных жителей.
Нужно уточниться по поводу конкретных задач в конкретных условиях ведения войны для 111 и 34. Времена то изменились.


Так Задачи:
Су-34
1.
2.
3.

F-111
1.
2.
3.

Может так правильно?
:think:
Я ТАК думаю...
 
Последнее редактирование:

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
В принципе.правильно.
Просто зацепило -111 аж по всем параметрам лучше -13 с половиной бомб против 8,максимальная скорость2.5М против 1.8 -тоже мне за 40 лет не смогли переплюнуть.Ну и понеслось.Хотя понятно,что в современных условиях34-й гораздо полезнее.
На многих форумах тоже спорят о Су-34.Но там преобладает другой подход:нужна ли в современных условиях такая специализированная машина(ведь ясно,что для нее истребительные функции -лишь довесок)М.б.,лучше клепать многофункциональные Су-30,одинаково хорошо работающие и по земле и В-В
Причем вот здесь:
Владимир Малюх #17.08.2011 14:16 @Фигурант#17.08.2011 13:03 +5 (+6/-1) Владимир Малюх
Аксакал
★★★★★
Фигурант> Су-34, в плане применения, вооружения и ТТХ ничем не отличается от современных многофункциональных версий Су-30 или гипотетического двухместного Су-35,

Есть таки одно "махонькое" отличие - макс. взл вес и, соответственно, нагрузка. Про официальные 8 тонн на Су34 можете благополучно забыть, там гораздо больше. А остальным сушкам это не по ногам - шасси хиловато
http://forums.airbase.ru/2006/03/t37696 ... 5-let.html

в пользу Су-34 высказываются люди,чье мнение я очень уважаю
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
экс майор написал(а):
Breeze
Я вот не спец в этой области, но вопрос у меня:
Че Вы так сцепились по поводу Боевой нагрузки то?
- Сцепились потому, что отношение максимального веса полезной нагрузки к весу пустого самолёта есть показатель уровня совершенства конструирования самолётов в данной стране (так же и отношение максимального взлётного веса к весу пустого).
И "противный" F-111D (14,300:21,537 и 45,300:21,537) по этому вопросу превосходит не только созданный в противовес ему хронологически близкий Су-24 (7,000:21,200 и 39,700:21,200), но и созданный спустя десятилетия Су-34 (8,000:22,300 и 45,100:22,300).
Начался спор с того, что мои оппоненты наперебой пытались протолкнуть тезис, что российское самолётостроение сегодня далеко позади оставило американское самолётостроение 20-летней давности, полагая, что прогресс там строго привязан к конкретным хронологическим моментам. Поэтому мне и приходится приводит эти примеры, чтобы проиллюстрировать, что здесь нет такой прямой зависимости и совершенно необязательно российский самолёт выпуска 2011 года будет превосходить по ЛТХ какой-то американский, выпущенный не просто раньше, а гораздо раньше!
Я вот думаю, что самолет то проектировался под конкретную нагрузку (вооружение) которое предполагалось ему иметь исходя из задач, что перед ним ставились. Ведь наверняка никто не ставил задачи построить самолет с максимально возможной грузоподьемностью.
- Каждый самолёт, в особенности бомбардировщик-рекетоносец стараются спроектировать под максимально возможную боевую загрузку, - при условии, что это не скажется фатально на его взлётно-посадочных характеристиках и ЛТХ.
И думаю бомбы - это сейчас не самое главное оружие. Я вообще с трудом представляю где их можно использовать в современном бою. Разве что против партизан и мирных жителей.
- Это глубокое заблуждение, здесь, на этом форуме неоднократно обсуждали: сегодняшние крылатые бомбы малого диаметра планируются как раз как одно из самых перспективных средств поражения в ближайшем будущем. Это бомбы типа GBU-53B и им подобные:
http://avia-forum.com/forum/99-815-1#2673
http://www.raytheon.com/capabilities/products/sdbii/
http://www.ausairpower.net/APA-SDB.html
Нужно уточниться по поводу конкретных задач в конкретных условиях ведения войны для 111 и 34. Времена то изменились.
- Для F-111 и Су-34 задачи работы по наземным целям не изменились: если раньше F-111 выходил на околозвуковой скорости к целям на предельно малой высоте 60 метров, чтобы сбросить на них бомбы, то сегодня эту же задачу будет выполнять Су-34, инсайдеры утверждают, что у него минимальная высота полёта с огибанием рельефа доведена до 50 метров (у Су-24 минимальная высота полёта в автоматическом режиме была 200 метров над равнинной местностью).
Разумеется, сегодня есть и крылатые ракеты с разной дальностью пуска, и планирующие бомбы с разной дальностью пуска, но КР, у которой дальность полёта в сотни км, можно пускать с чего угодно, а планирующие бомбы Су-34 он не сможет бросать, не подвергая себя риску быть сбитым ПВО серьёзного противника.
Так Задачи:
Су-34
1.
2.
3.

F-111
1.
2.
3.

Может так правильно?
:think:
Я ТАК думаю...
- Они идентичны и для F-111, работавшему по целям во Вьетнаме 40 лет назад и для Су-34 на поле боя сегодняшнего дня, если придётся опять воевать с какой-нибудь Грузинской империей: это маловысотный прорыв и работа по цели с предельно малых высот. Это сегодня единственный способ для Су-34 успешно выполнить боевое задание с минимальным риском для себя.
Для Су-34 пока не создано средств поражения, аналогичных американским и нет систем наведения, аналогичных американским - ГЛОНАСС ещё не позволяет полноценно применять бомбы и ракеты со спутниковым наведением, при нахождении самолёта вне зоны поражения вражеской ПВО. Ну, и ЭПР у Су-34, мягко скажем, "несколько квадратных метров"...
 

Elektro-broom

Активный участник
Сообщения
1.602
Адрес
Красноярск
экс майор написал(а):
Breeze
Я вот не спец в этой области, но вопрос у меня:
Че Вы так сцепилист по поводу Боевой нагрузки то? Я вот думаю, что самолет то проектировался под конкретную нагрузку (вооружение) которое предпологалось ему иметь исходя из задач, что перед ним ставились. Ведь наверняка никто не ставил задачи построить самолет с максимально возможной грузоподьемностью. И думаю бомбы - это сейчас не самое главное оружие. Я вообще с трудом представляю где их можно использовать в современном бою. Разве что против партизан и мирных жителей.
Нужно уточниться по поводу конкретных задач в конкретных условиях ведения войны для 111 и 34. Времена то изменились.
А это не зависит от времён. Боевая загрузка должна быть достаточной!И вопреки уверениям Бриза что де при сравнении СУ-34 и F-111 один из главных параметров бомбовая загрузка. Это не так. Для тактического бомбардировщика возможность нанести удар нисмотря ни на что, это самое важное. Исходя из этого, не взирая на погоду и военное противодействие, он должен выйти к месту, найти цель и уничтожить её. И повторю бомбовая загрузка должна быть достаточной. Хочеш дофига бомб используй другое Ту 160 или В-1В у кого какой флаг.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
sivuch написал(а):
Но там преобладает другой подход:нужна ли в современных условиях такая специализированная машина(ведь ясно,что для нее истребительные функции -лишь довесок)М.б.,лучше клепать многофункциональные Су-30,одинаково хорошо работающие и по земле и В-В
ВОТ! Именно! Амеры поэтому и отказались от узкоспециализированных ФБ/ИБ. С этим вполне и модификации Ф-15 и Ф-18 справятся
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Во-первых,для Су-24М -в автомате для равнинной местности-100м.Мне искать ссылку на Ламма(штурмана с Су-24)или поверим на слово?Во-вторых,реальная боевая нагрузка(и нормальная и максимальная) примерно равны у Су-34 и у 11-го,т.4-6 -номальная 8-10 -максимальная.И в первую очередь,при полете на ПМВ,который,как правильно отметил Михаил Исакович и будет применяться.А вот прочие преимущества Су-34,которые он предпочитает не замечать -меньшая заметность и лучшая живучесть при полете на ПМВ очень даже помогут
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
- Elektro-broom, не надо дурную демагогию из пальца высасовать: любой конструктор любого ЛА стремится к максимально возможным результатам его лётно-тактических характеристик.
Естественно, что ряд из них вступает в противоречие друг с другом, поэтому любой авиаконструктор вынужден искать и находить компромиссное решение. А ориентируется он на техническое задание, которое даёт ему заказчик (Пентагон, или МО СССР). Если там сказано: максимальная скорость на предельно малой высоте не менее 1.2М - "кровь из носу", вынь да положь эти 1.2М на ПМВ. Если там сказано, что максимальная нагрузка вооружения при этом не менее 14 тонн - хоть укакайся, а выдай эти 14 тонн. Если сказано, что боевой радиус при этом не менее 1000 км - хоть умри, но добейся этого значения.
А вот дальше уже идёт конструкторская мысль, как при этом добиться минимального веса конструкции самолёта (поскольку лишний вес обязательно тянет за собой ухудшение всех лётных параметров) и как добиться минимального расхода топлива, т.е. обойтись двигателем с меньшей тягой, следовательно, менее прожорливым (что напрямую влияет на боевой радиус).

Как итог всех этих компромиссов вырастает у одних F-111, у других - Су-24. Каждый самолёт характеризует вершину авиаконструкторской мысли и технологические возможности целых отраслей промышленности, от металлургии высоколегированных сталей и титана до радиоэлектроники в каждой конкретной стране.
Козе понятно, что создатели Су-24 в 1970-м году ни в коем случае не отказались от ЛТХ F-111 и они ограничились тем, что у них выросло не потому, что этого им было достаточно, а потому, что лучше - не получалось.

Как продолжение - вырос у одних F-15E, у других, спустя годы - Су-34...

Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:

sivuch написал(а):
Во-первых, для Су-24М -в автомате для равнинной местности-100м.
- Я говорил про Су-24. У М или М2, эта высота могла быть меньше.
Во-вторых, реальная боевая нагрузка (и нормальная и максимальная) примерно равны у Су-34 и у 11-го ,т.4-6 -номальная 8-10 -максимальная.
- Это никого не сребёт, мы говорим о максимально возможных загрузках по РЛЭ данных самолётов. А там они пусть хоть по одной тонне берут. Мы говорили о их конструктивном совершенстве.
А вот прочие преимущества Су-34, которые он предпочитает не замечать - меньшая заметность
- А вот эту вилами на воде писаную "меньшую заметность" надо проиллюстрировать. Я ни хрена не верю в меньшую заметность цельнодюралевого Су-34, если честные индусы рассказывают про ЭПР Су-30МКИ, равную 20 м2.
и лучшая живучесть при полете на ПМВ очень даже помогут
- Самолёт - не танк, не думаю, что бронированная кабина очень поможет самолёту. Она может хорошо помочь лётчикам выжить и успешно его покинуть после подбития, - с этим невозможно не согласиться. Бронированная кабина будет улучшать настроение экипажа, они будут смелее и спокойнее действовать. Но все остальные части Су-34 не более защищены, чем у F-15E.
 

Elektro-broom

Активный участник
Сообщения
1.602
Адрес
Красноярск
Breeze написал(а):
- Elektro-broom, не надо дурную демагогию из пальца высасовать:
Что вы говорите! Себя то со стороны видите? Вы только этим и занимаетесь. Хотя бы потому что мои постулаты напрямую опрвергнуть не можете.
Breeze написал(а):
Естественно, что ряд из них вступает в противоречие друг с другом, поэтому любой авиаконструктор вынужден искать и находить компромиссное решение. А ориентируется он на техническое задание, которое даёт ему заказчик (Пентагон, или МО СССР). Если там сказано: максимальная скорость на предельно малой высоте не менее 1.2М - "кровь из носу", вынь да положь эти 1.2М на ПМВ. Если там сказано, что максимальная нагрузка вооружения при этом не менее 14 тонн - хоть укакайся, а выдай эти 14 тонн. Если сказано, что боевой радиус при этом не менее 1000 км - хоть умри, но добейся этого значения.
Су-34 не исключение надо МО 8 тонн,получите и распишитесь.Хотите броню берите.

Breeze написал(а):
Козе понятно, что создатели Су-24 в 1970-м году ни в коем случае не отказались от ЛТХ F-111 и они ограничились тем, что у них выросло не потому, что этого им было достаточно, а потому, что лучше - не получалось.
Ну да да вы же идейный аргументы тут невластны. Неполучалось и всё тут.Итак они и сяк а выходит то комбайн то бульдозер а вот янексы разз и гуд. Демагогия!
Breeze написал(а):
Как продолжение - вырос у одних F-15E, у других, спустя годы - Су-34...
:? Су -30МКИ
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Breeze написал(а):
- Он мог поднять теоретически 7 тонн бомб:
http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24.html
Вам осталось спросить, сколько раз в жизни лётчики, всю жизнь на Су-24 пролетавшие, поднимали эти 7 тонн бомб одновременно. Вы можете удивиться.

Летчики Су-24 отдавали предпочтение мощным ФАБ-1500. Их подвешивали иногда по три штуки, ведь они создавали куда меньшее сопротивление, чем "кусты" бомб меньшего калибра. Большая часть заданий выполнялась с подфюзеляжным ПТБ-2000, при этом брали пару "полуторок" или 4-6 "пятисоток". Для работы по удаленным целям использовали два подкрыльевых ПТБ-3000, а бомбовая нагрузка сокращалась до одной ФАБ-1500, или 2-4 ФАБ-500 или ФАБ-250

http://airwar.ru/history/locwar/afgan/su24/su24.html

3+3+4*0,5=8.:grin:
Это были неправильные летчики. И они брали неправильне бомбы.
А вот мне интересно, сколько раз в жизни лётчики, всю жизнь на F-111 пролетавшие, поднимали более 10 тонн полезной нагрузки.
 

Bitum

Участник
Сообщения
13
Адрес
Россия
Breeze написал(а):
Естественно, что ряд из них вступает в противоречие друг с другом, поэтому любой авиаконструктор вынужден искать и находить компромиссное решение. А ориентируется он на техническое задание, которое даёт ему заказчик (Пентагон, или МО СССР). Если там сказано: максимальная скорость на предельно малой высоте не менее 1.2М - "кровь из носу", вынь да положь эти 1.2М на ПМВ. Если там сказано, что максимальная нагрузка вооружения при этом не менее 14 тонн - хоть укакайся, а выдай эти 14 тонн. Если сказано, что боевой радиус при этом не менее 1000 км - хоть умри, но добейся этого значения.
А вот дальше уже идёт конструкторская мысль, как при этом добиться минимального веса конструкции самолёта (поскольку лишний вес обязательно тянет за собой ухудшение всех лётных параметров) и как добиться минимального расхода топлива, т.е. обойтись двигателем с меньшей тягой, следовательно, менее прожорливым (что напрямую влияет на боевой радиус).

Как итог всех этих компромиссов вырастает у одних F-111, у других - Су-24. Каждый самолёт характеризует вершину авиаконструкторской мысли и технологические возможности целых отраслей промышленности, от металлургии высоколегированных сталей и титана до радиоэлектроники в каждой конкретной стране.

Вы ТЗ видели? НЕТ!!! О чем тогда разговор. Очередной бред.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
- А вот эту вилами на воде писаную "меньшую заметность" надо проиллюстрировать. Я ни хрена не верю в меньшую заметность цельнодюралевого Су-34, если честные индусы рассказывают про ЭПР Су-30МКИ, равную 20 м2.
и лучшая живучесть при полете на ПМВ очень даже помогут
- Самолёт - не танк, не думаю, что бронированная кабина очень поможет самолёту. Она может хорошо помочь лётчикам выжить и успешно его покинуть после подбития, - с этим невозможно не согласиться. Бронированная кабина будет улучшать настроение экипажа, они будут смелее и спокойнее действовать. Но все остальные части Су-34 не более защищены, чем у F-15E.[/quote]
Честные индусы?А вот на вор онлайн долго доказывали,что таких не бывает
А меньшую заметность -по сравнению с чем?По сравнению с 111-ым -да,безусловно,по сравнению с МКИ -вполне возможно,что тоже(сейчас и индуи озаботились снижением ЭПР у МКИ),по сравнению с F-35 -наверно,нет.
Бронирование у Су-34,насколько я знаю,не только бронекабина.Расходный бак,тоже.Кроме того,есть и другие меры.ЭДСУ с резервированием -это тоже живучесть,разнесение двигателей -тоже.
Ну и опятьо БН.РЛЭ я не читал.Вы,как я понимаю,тоже.Но пока официального РЛЭ нет,я гораздо больше верю Владимиру Малюху,чем всем полуофициальным интерфаксам.Я же не случайно его цитировал
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
А меньшую заметность -по сравнению с чем? По сравнению с 111-ым -да, безусловно.
- Правда? И где данные по фронтальной ЭПР того и другого?
я гораздо больше верю Владимиру Малюху, чем всем полуофициальным интерфаксам. Я же не случайно его цитировал
- Я тоже очень верю Владимиру Малюху, особенно, когда он сообщает точные цифры. Но вот это ни о чём не говорит:
Есть таки одно "махонькое" отличие - макс. взл вес и, соответственно, нагрузка. Про официальные 8 тонн на Су34 можете благополучно забыть, там гораздо больше.
- Сколько? ХЗ! Поэтому меня интересует, что именно у него записано в РЛЭ. Официально.
Но иногда глубоко уважаемый и мной тоже Владимир Малюх заблуждается:
Научить одного и того же летчика одинаково уметь перехватывать и бомбить - малореально.
Этому обучены все лётчики на авианосцах с F-18, а так же (слышал краем уха) израильские лётчики с F-16 и с F-15. Одинаково хорошо работают и по наземным, и по воздушным целям.
Всё зависит от предоставляемого времени налёта и времени на тренажёрах.
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
К разговору о полезной нагрузке западных и отечественных самолетов.
Вот что пишут иностранные источники в вольном машинном переводе:

В экстремальной ситуации, F-111A может нести до 26-и 1000-фунтовых бомб, вес нагрузки в этом случае достигает 11800 кг. Однако такая нагрузка может быть подвешена на самолет с крылом установленным на угол не более 26 градусов и поэтому она не применяется в реальных боевых действиях. При стреловидности 54 градуса, бомбовая нагрузка ограничена 26-ю 750-фунтовыми бомбами, а это 8840 кг. Стандартом для ВВС США является полезная нагрузка F-111A от 8000 фунтов (3630 кг) до 20000 фунтов (9100 кг), в зависимости от радиуса действия. Например, для миссии на дальность 1725 миль (2800 км), полезная нагрузка порядка 16000 фунтов (7260 кг).
Максимальный взлетный вес F-111A – 44838 кг, максимальная нагрузка 11800 кг, что составляет 26 % от макс. взлетного веса. Максимальная боевая нагрузка 9100 кг, что составляет 20% макс. взлетного веса.

Отечественным аналогом F-111A выступает Су-24.
Максимальный взлетный вес 39700 кг, максимальная боевая нагрузка 8000 кг, что составляет 20% от макс. взлетного веса. Экстремальных данных у меня нет.
Можно рассмотреть и экстремальный вариант, что было сделано на базе перехватчика Су-27. Максимальный взлетный вес 30500 кг, максимальная боевая нагрузка 6000 кг, что составляет, уже известные нам 20%. Экстремальная нагрузка, достигнутая в период испытаний 8000 кг, что равно 26%.

Спрашивается, почему американцы используют эту самую экстремальную полезную нагрузку, а мы нет?
Дело в том, что у «Дяди Сэма» очень длинный нос и когда он чует запах нефти, то норовит его сунуть в любую щель. Как правило, страны обладатели этого богатства географически очень далеки от ЮСЫ. И что прикажете делать для передислокации самого главного аргумента в споре за чужое счастье? Берутся подвесные баки, и самолет как елка игрушками ими обвешивается.
Бомбардировщик похожий на беременную корову, управляемый пилотами, у которых в желудках упаковка обезвоживающих таблеток, летит тихой сапой в нужное место.

Нам такая дальность не нужна, а подвеска такого количества бомб – абсурд, ибо лишает самолет других важных в бою качеств напрочь.
 

Baltika

Активный участник
Сообщения
28
Адрес
Балтика
Космополит написал(а):
Breeze написал(а):
- Он мог поднять теоретически 7 тонн бомб:
http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24.html
Вам осталось спросить, сколько раз в жизни лётчики, всю жизнь на Су-24 пролетавшие, поднимали эти 7 тонн бомб одновременно. Вы можете удивиться.

Летчики Су-24 отдавали предпочтение мощным ФАБ-1500. Их подвешивали иногда по три штуки, ведь они создавали куда меньшее сопротивление, чем "кусты" бомб меньшего калибра. Большая часть заданий выполнялась с подфюзеляжным ПТБ-2000, при этом брали пару "полуторок" или 4-6 "пятисоток". Для работы по удаленным целям использовали два подкрыльевых ПТБ-3000, а бомбовая нагрузка сокращалась до одной ФАБ-1500, или 2-4 ФАБ-500 или ФАБ-250

http://airwar.ru/history/locwar/afgan/su24/su24.html

3+3+4*0,5=8.:grin:
Это были неправильные летчики. И они брали неправильне бомбы.
А вот мне интересно, сколько раз в жизни лётчики, всю жизнь на F-111 пролетавшие, поднимали более 10 тонн полезной нагрузки.

Это были правильные летчики.И они брали правильные бомбы!)))
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Спокойно товарищи!
Вот сведения по Су-34 от человека с НАПО с сайта Паралая:
NAPO
Вот вам пара строк из ВРЛЭ:
максимальный взлётный вес: 45000 кг;
нормальный взлётный вес: 39000 кг;
снаряжённый вес (с заряженной пушкой и экипажем): 22500 кг;
топливо: 12100 кг;
максимальная нагрузка с 100% топлива: 10400 кг;
нормальная нагрузка с 100% топлива: 4400 кг;
максимально допустимая нагрузка: 12500 кг.
 
Сверху