Т-50 (ПАК ФА) - свободное обсуждение

[Supremum]

(И почему я вдруг для Вас "дедушка", при разнице в возрасте в 23 годочка? При всём моём раннем созревании, подобного чуда случится никак бы не смогло...)

Ну я так и думал - дядя Миша на самом деле бабушка))))

 

[Андер]

Есть только два нюансика.
Нюансик первый: время подлёта SDB - более 7 минут. Вполне хватит на то, чтобы свернуться и переехать.
Нюансик второй (жирненький такой): на 2015 год по данным Райтеон поколение 5 GBU-53 применять не умеет. От слова "совсем".

Есть третий нюансик: если возвращаться к сценарию, где 4 ф-22 незаметно сбрасывают бонбы на голову нашей ПВО, а добивают уже турки, вряд ли у турок есть то вооружение, которое стоит на ф-22, я к тому, что не получится разбомбить все стелсами, а потом свалить на турок и плохую ПВО.

 

[Андер]

ВПК в целом - да, но авиация из-за своей медлительности и невозможности скрытно провести подготовку к нанесению ядерного удара, утратила роль ведущей в гонке вооружений, потому что главными стала ракетная техника РВСН, а за ней идет подводный атомный флот. А уж истребительная авиация и все на уровне фронта вообще, мягко говоря, даже на второй номер не тянет - так что не будем строить иллюзий насчет драйвера, а лучше посчитаем во что нам будет выливаться непродуманная политика в области самолетостроения.

Ага, и по этому бомберы, что у нас, что у американцев летают 40-летние, только модернизацию проходят.
Как раз в истребительной авиации, где идет гонка за максимальной функциональностью всех систем при жестких ограничениях по массе используются самые передовые технологии, существующие в проиышленности. А уж учитывая гонку за многофункциональностью, это задача усложняется в разы.

А что у нас только авиация развивает новые технологии? Может не будем бить в бубен по поводу всякой "новой" идеи создать какой-то невидимый (правда неясно для кого) самолет, а займемся тем, от чего американцы меняют памперсы?

А где я сказал, что стелс - это вершина технологий??? Мы по моему и занимаемся тем, что спрямляем тот извилистый путь, который пршли амеры за последние 25 лет и ищем новые решения, опять же разрабатывая новые технологии (БРЭО Т-50 как яркий пример)
И кроме того, Вы только авиации отказываете в смене поколений? Я считаю, что все ВС должны постоянно и непрерывно совершенствоваться.

Если бы вы вникли в суть сирийского конфликта, то тогда бы удивились, почему четыре года мы туда не лезли, а потом "вдруг" продемонстрировали не возможности нашей авиации, а массовый пуск крылатых ракет из СВОЕЙ акватории, что думаю поразило натовцев гораздо больше, чем все полеты нашей авиации без противодействия серьезного ПВО.

А вот с этого места поподробнее, в чем я по Вашему, не вник в суть конфликта, поясните

 

[DC-Denton]

Бриз

- Вообще-то там роль "агрессоров" против F-22 традиционно играют F-15, F-16 и F-18.

Традиционно, на учениях они ракеты не общитывают, по крайней мере на том пресловутом рэд флаге.

- Меня тут в морском наперебой уверяли, что даже ЭПР гигантского цельнометаллического "Гранита!" чрезвычайно мал!

Так это смотря с чем сравнивать ))). Но мы же не будем считать конструкторов самолётов 5 поколения идиотами, которые просто так решили запихнуть вооружение во внутренние отсеки, хотя ранее никому это нафиг не надо было.

- Фронтальная ЭПР УРВВ может быть даже меньше, чем F-22, но какое это имеет значение? Ракета же моментально от самолёта уходит (повтор - замедленный вариант):

Если бы была меньше, никто бы не портил аэродинамику внутренними подвесами. Не придумывали бы стелс кейсы для Ф-18 и Ф-15.

- На F-22 за прошедшие 10 лет эксплуатации так и не удосужились поставить станцию активных помех. И так и не удосужились написать программу для БРЛС, чтобы работала в этом качестве...

Так СССР то всё каюк. Но вот Т-50 скоро должен сменить литеру Т на Су и опять заговорили, что надо бы и АФАР бокового обзора (которые насколько я помню изначально должны были быть) и нашлемку и ПО для АФАР допилить, что бы как РЭБ работать мог. Если так дальше пойдёт то и ОЛС от Ф-35 прикрутят.

- Тем не менее, над этим усиленно работают - десятилетиями. А с учётом того, что микроминиатюризация электроники и вычислительной техники даже за последние 20 лет сделала огромный скачок, - на малые размеры блока БРЭО УРВВ я бы поостерёгся пенять.

Он маленький и дешёвый, а станция постановки помех большая и дорогая, плюс энергетическое обеспечение.

- Сегодня они уже НЕ простые. Повторяю ещё раз: для тепловизионной ГСН пиропатроны не являются средствами РЭБ (солнечный диск, попавший в поле зрения камеры Вашего смартфона полностью забивает остальную картинку?). Равно как и станции типа "Президент-С", Рычаг-АВ" и другие подобные хитроумные устройства созданные умельцами КРЭТ. Против обычных ИК ГСН они работают отлично.

А вы уже суперкомп в ГСН запихнули? Поймите вы, что программа, она не человек, она оперирует чёткой логикой. Распознавание образов же — это больше к нечёткой логике, которая тяжело реализуется на компьютерах. Конечно тепловизионные головки намного эффективнее старых добрых, они защищенны от примитивных ошибок, но это не идеальное оружие.

- Тогда я никак не могу понять, почему тутошние нуклеофилы так уверенно полагают, что Россия при обмене термоядерными ударами с Соединёнными Штатами только кайф поймает, а ущерба практически никакого не потерпит??

Я тоже их понять не могу )))

 

[Breeze]

Ага, и по этому бомберы, что у нас, что у американцев летают 40-летние, только модернизацию проходят.

- "Ни что не вечно под Луной" - Нортроп Груммэн получмла контракт на производсто 100 (ста) стелс-бомбардировщиков-ракетоносцев. Судя по всему, конструкция наподобие B-2, только должны уложиться по цене за штуку в 550 миллионов долларов (по текущему курсу).

Как раз в истребительной авиации, где идет гонка за максимальной функциональностью всех систем при жестких ограничениях по массе используются самые передовые технологии, существующие в проиышленности. А уж учитывая гонку за многофункциональностью, это задача усложняется в разы.

- 100%.

А где я сказал, что стелс - это вершина технологий???

- А зря не сказали...

Мы по моему и занимаемся тем, что спрямляем тот извилистый путь, который прошли амеры за последние 25 лет и ищем новые решения

- Раскройте, пожалуйста, эту интересную гипотезу поподробнее? Про прямой путь, альтернативный кривому американскому?

 

[Specter]

- "Ни что не вечно под Луной" - Нортроп Груммэн получмла контракт на производсто 100 (ста) стелс-бомбардировщиков-ркетоносцев. Судя по всему, конструкция наподобие B-2, только должны уложиться по цене за штуку в 550 миллионов долларов (по текущему курсу).

На очередной рекорд пойдут?

 

[Breeze]

- Вообще-то там роль "агрессоров" против F-22 традиционно играют F-15, F-16 и F-18.

Традиционно, на учениях они ракеты не общитывают, по крайней мере на том пресловутом рэд флаге.

- Так для этого есть масса других испытаний, где можно получить истиную вероятность поражения того же QF-4, маневрирующего с различными перегрузками, кратными единице, вплоть до 9-ти. А так же установить на тот же QF-4 любую станцию активных помех (включая украденные российские, или воспроизведённые по украденным чертежам) и получить реальные данные которые потом вводятся в главный компьютер "Ред флага". Так что, зря Вы так, "насчёт ракет"...

- Меня тут в морском наперебой уверяли, что даже ЭПР гигантского цельнометаллического "Гранита!" чрезвычайно мал!

Так это смотря с чем сравнивать ))).

- Пока я вижу только явную двойную бухгалтерию: огромный российский цельнометаличский "Гранит" вдруг с исчезающе малой ЭПР и маленькая амермканская УРВВ - ну с очень большой! Аж за 180 км светится!

Но мы же не будем считать конструкторов самолётов 5 поколения идиотами, которые просто так решили запихнуть вооружение во внутренние отсеки, хотя ранее никому это нафиг не надо было.

- Конечно не будем. Но и утрировать также не станем: ЭПР УРВВ реально мал с передней полусферы.

- На F-22 за прошедшие 10 лет эксплуатации так и не удосужились поставить станцию активных помех. И так и не удосужились написать программу для БРЛС, чтобы работала в этом качестве...

Так СССР то всё каюк.

- Минуточку: F-22 на службе с 2005 года, СССР уже 14 лет как канул в Лету...

Но вот Т-50 скоро должен сменить литеру Т на Су и опять заговорили, что надо бы и АФАР бокового обзора (которые насколько я помню изначально должны были быть) и нашлемку и ПО для АФАР допилить, что бы как РЭБ работать мог. Если так дальше пойдёт то и ОЛС от Ф-35 прикрутят.

- Ждём-с. Но пока даже с нашлёмкой напряжёнка... Слабо "чешутся", "противника не видно" - говорят...

- Тем не менее, над этим [помехозащищённостью УРВВ] усиленно работают - десятилетиями. А с учётом того, что микроминиатюризация электроники и вычислительной техники даже за последние 20 лет сделала огромный скачок, - на малые размеры блока БРЭО УРВВ я бы поостерёгся пенять.

Он маленький и дешёвый, а станция постановки помех большая и дорогая, плюс энергетическое обеспечение.

- Он маленький, но вовсе не дешёвый и составляет значительную часть стоимости УРВВ:
http://www.bga-aeroweb.com/Defense/AMRAAM.html
Price/Unit Cost:
The unit cost of the AIM-120D AMRAAM missile is $1.098 million per All-Up Round (in FY 2015).

- Сегодня они уже НЕ простые. Повторяю ещё раз: для тепловизионной ГСН пиропатроны не являются средствами РЭБ (солнечный диск, попавший в поле зрения камеры Вашего смартфона полностью забивает остальную картинку?). Равно как и станции типа "Президент-С", Рычаг-АВ" и другие подобные хитроумные устройства созданные умельцами КРЭТ. Против обычных ИК ГСН они работают отлично.

А вы уже суперкомп в ГСН запихнули?

- Там не суперкомп, но очень неплохой компьютер.

Поймите вы, что программа, она не человек, она оперирует чёткой логикой. Распознавание образов же — это больше к нечёткой логике, которая тяжело реализуется на компьютерах.

- Распознавание проекций самолёта со всех ракурсов - это к чёткой логике. И если банк таких проекций велик, и быстродействие велико - вполне себе всё распознаёт и даже удар нацеливает на самые уязвимые места - центроплан, кабина...

Конечно тепловизионные головки намного эффективнее старых добрых, они защищенны от примитивных ошибок, но это не идеальное оружие.

- Достаточно идеальным оружием будет многорежимная ГСН, если к тепловизионное ГСН присовокупить тут же ещё и АРГСН миллиметрового диапазона - как на бомбе GBU-53, тоже, кстати, весьма миниатюрной.

 

[ccsr]

Ага, и по этому бомберы, что у нас, что у американцев летают 40-летние, только модернизацию проходят.

Это лучше всего говорит о том, что на стратегических бомбардировщиках давно поставили крест, вот поэтому сильно и не вкладываются в их разработку.

Как раз в истребительной авиации,

Наша истребительная авиация не может действовать на американском континенте, а поэтому не надо спекулировать на том, что нам без неё не жить - проживем и на старом заделе, а вот в средства ПВО надо вложиться по серьезному, т.к. это дешевле и надежнее.

Я считаю, что все ВС должны постоянно и непрерывно совершенствоваться.

А морякам совершенствовать кортики и делать их из дамасской стали вы не предлагаете?
Может титановые подковы для коней кремлевского полка еще предложите заказать, как следствие разработок самолетов 6 поколения?

А вот с этого места поподробнее, в чем я по Вашему, не вник в суть конфликта, поясните

Суть в том, что до поры до времени мы не лезли туда сугубо из прагматичных целей - Ближний Восток продажен как и все, кто там проживает, поэтому нам Сирия по большому счету не особо и нужна была. Но в определенный момент, мы решили продемонстрировать всему миру (и нашим соседям в первую очередь), как мы будем наносить удары бесконтактным способом, причем в некоторых ситуациях не смущаясь применения оперативно-тактических ядерных зарядов (выпущенные ракеты имели как минимум два варианта боевой части).
Ну и еще показательный момент - размещение крылатых ракет на кораблях малой тоннажности, что грамотным людям показало вектор развития отечественного надводного флота.

 

[rosen]

Breeze


И что удивительно, если бы не малая ЭПР, то и самолёт не стелс. А если серьёзно, то конечно малая ЭПР это всяко лучше, чем большая ЭПР. Можно даже прикинуть реалистичные варианты использования этого преимущества. Вот только они будут далеки от того самого рэд флага.



Легче всего такие базы разносить КРами, тупо перегрузив систему ПВО, что до стелсов, можно попробовать, правда стелсов надо будет много и вернутся не только лишь все. Хотя наверное больше, чем если тупо ломить 4 поколением, это просто не долетят.



Ээээ как бы нет. Нужна СПО которая сможет выделить излучение радара на фоне естественных шумов. Говорят, этому научились уже давно. Да и в теории нужен просто хороший вычислитель и достаточно чувствительная антенна, при этом чувствительно может быть хуже чем у радар.



Падаждите. Тут вроде мы в рядах отстающих, это же у вас есть уберсамолёты, способные прорвать и порвать любую ПВО без потерь и уничтожить все носители ядерного оружия. А эти ваши Тхаады и Иджисы или как их там, ещё и то что всё-таки взлетело собьют, СиВульфы и Вирджинии утопят всё что плавает, а авианосцы добьют оставшихся. Но вот что то даже в Сирии не лезут на легко уничтожимый Хмеймим.

Друг мой, к началу, прочтите етой весмьма популярной статии. Потом дискутируйте на воле
https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/04/stealth-techniques-and-benefits/

 

[Андер]

-
- Раскройте, пожалуйста, эту интересную гипотезу поподробнее? Про прямой путь, альтернативный кривому американскому?

А мысль очень простая, лидер в развитии, на данный момент это амеры, идет вслепую, он как бы торит дорогу, пробует разные вариаты, ошибается где-то, и в поиске верного пути обязательно попадется в несколько тупиковых. Это участь первопроходца. Идущий следом имеет возможность избежать ошибок в поиске пути, который совершил первопроходец, и тем сократить временные и финансовые затраты, т.е. спрямить путь

 

[dron]

Но можешь попробовать прямо сейчас привести штуки три, наиболее "яркие"?

Можно я попробую?)
1. Специальный микропроцессор, включающий и выключающий твердотопливный ракетный двигатель.
2. Генеральный конструктор, умерший от того, что генералы на него наорали.
3. Командующий ПВО, подписывающий заведомо ложные служебные документы.
4. Стратегический подводный ракетоносец, ведущий охоту за себе подобными.
Это навскидку. Там еще куча чего было, вспоминать лень.

 

[Breeze]

Друг мой, к началу, прочтите эту весьма популярную статью. Потом дискутируйте на воле
https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/04/stealth-techniques-and-benefits/

- Прочёл пока половину... Пока всё очень нравится, но ничего нового...
..................................................
Просмотрел до конца, - всё чудесно изложено, но всё это давно опубликовано и известно. Но камрадам - нашим оппонентам, особенно новым, это будет очень полезно.

Я и это здесь рассказывал раз 50...

Мне всё равно мало кто поверил:

И это всё известно:

 

[dron]

А, еще вроде чдкбо было))

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
- Раскройте, пожалуйста, эту интересную гипотезу поподробнее? Про прямой путь, альтернативный кривому американскому?

А мысль очень простая, лидер в развитии, на данный момент это амеры, идет вслепую, он как бы торит дорогу, пробует разные варианты, ошибается где-то, и в поиске верного пути обязательно попадется в несколько тупиковых. Это участь первопроходца.

- Минуточку! Как же "вслепую"?! А труды профессора Уфимцева, которыми пренебрегли на Родине, но которыми американцы с удовольствием воспользовались? Масса экспериментов конечно стоила миллиардных вложений, но результат-то есть.

Идущий следом имеет возможность избежать ошибок в поиске пути, который совершил первопроходец, и тем сократить временные и финансовые затраты, т.е. спрямить путь

- Ага, так американцы перед российскими конструкторами все свои ноу-хау и вывернули наизнанку, размечтались... Во-вторых, для воспроизводства особенно тонких и сложных вещей нужны зачастую тонкие, сложные и дорогостоящие технологии, которых нет в наличии.

 

[Андер]

Это лучше всего говорит о том, что на стратегических бомбардировщиках давно поставили крест, вот поэтому сильно и не вкладываются в их разработку.

Да-да, и, по-этому, у нас новая программа ПАК ДА и востановление пр-ва Ту-160 с новой электронной начинкой, именно потому что крест. Или я ошибаюсь?
И то, что авиация - это самый высокомобильный и гибкий инструмент (ракета летит по прямой, пусть даже и маневрирует), который может зайти с любого угла, вы забыли.

Наша истребительная авиация не может действовать на американском континенте, а поэтому не надо спекулировать на том, что нам без неё не жить - проживем и на старом заделе, а вот в средства ПВО надо вложиться по серьезному, т.к. это дешевле и надежнее.

Еще раз, для невнимательных, в конфликте с США будут участвовать в основном другие виды и рода войск, это война ядерная и истребительная авиация нужна будет только для защиты, ИМХО. Но, по вашей логике, нам нужно было оставаться ну уровне начала реактивной эпохи, зачем развиваться дальше, ядрена бомба появилась, все, стоп. А что вы будете делать лет через цать. В развитии вы остановились, истребители у вас 4++, это максимум, у ваших соседей, Турции, например, истребители 6-го поколения, на гиперзвуке, беспилотные, с лазерным вооружением и радиофотонным БРЭО. И случись ситуация наподобие Сирии, вы просто не сможете спроецировать силу, повода для применения ядерного оружия нет, на вашу территорию не покушаются, но ваши интересы в геополитике для игроков, технологически ушедших вперед, приравниваются к интересам, например, Пакистана, а лучше, Северной Кореи.
А когда вы поймете, что нужно догонять, т.к. имеющие ср-ва не могут проецировать силу на другие страны, вы увидите, что ШКОЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПОТЕРЯНА! Мы на данный момент чудом! удержались, прошли по краю, и многие проблемы в наших новых вооружениях из-за провальных 90-х, когда все встало. Даже сейчас многие проблемы из-за неквалифицированных кадров, проблем в КБ. И вы предлагаете сейчас максимально наукоемкую отрасль порезать, мол она не нужна, до америки не долетит!

А морякам совершенствовать кортики и делать их из дамасской стали вы не предлагаете?
Может титановые подковы для коней кремлевского полка еще предложите заказать, как следствие разработок самолетов 6 поколения?

Это бред или сарказм??? Где я сказал, что флот не нужно развивать?!
Если для вас развитие флота=кортикам из дамасской стали, значит я ошибся в адекватности собеседника

Суть в том, что до поры до времени мы не лезли туда сугубо из прагматичных целей - Ближний Восток продажен как и все, кто там проживает, поэтому нам Сирия по большому счету не особо и нужна была. Но в определенный момент, мы решили продемонстрировать всему миру (и нашим соседям в первую очередь), как мы будем наносить удары бесконтактным способом, причем в некоторых ситуациях не смущаясь применения оперативно-тактических ядерных зарядов (выпущенные ракеты имели как минимум два варианта боевой части).
Ну и еще показательный момент - размещение крылатых ракет на кораблях малой тоннажности, что грамотным людям показало вектор развития отечественного надводного флота.

Ну, во первых, мы и не были особо готовы 4 года назад к влезанию.
Во вторых, Сирия нам очень нужна. Я так понимаю, что вопросами геополитики вы не заморачиваетесь. В профильной теме причины нашего влезания в конфликт разжеваны до состояния пюре.
В третьих, где это мы не смутились

применения оперативно-тактических ядерных зарядов

???
А размещение ракет на малотоннажных кораблях было бы невозможно без развития технологий. И по поводу вектора, это не вектор, это реальные возможности нашей промышленности и экономики.

 

[dron]

Пока я вижу только явную двойную бухгалтерию: огромный российский цельнометаличский "Гранит" вдруг с исчезающе малой ЭПР и маленькая амермканская УРВВ - ну с очень большой!

Сама по себе ЭПР ракеты может и небольшая. Однако никто и не говорит что эпр раптора увеличивается за счет БОЛЬШОЙ ЭПР ракеты. Говорят за то, что ПОДВЕШЕННАЯ ракета увеличивает ЭПР самолета.

 

[Андер]

- Минуточку! Как же "вслепую"?! А труды профессора Уфимцева, которыми пренебрегли на Родине, но которыми американцы с удовольствием воспользовались? Масса экспериментов конечно стоила миллиардных вложений, но результат-то есть.

- Ага, так американцы перед российскими конструкторами все свои ноу-хау и вывернули наизнанку, размечтались... Во-вторых, для воспроизводства особенно тонких и сложных вещей нужны зачастую тонкие, сложные и дорогостоящие технологии, которых нет в наличии.

А мы не стали вкладывать милиарды и триллионы. И не пришлось списывать ф-117. И разработки по БРЭО могут сильно уронить ценность стелса (это в кач-ве ответных мер). И по отечественному стелсу тоже был сделан вывод по необходимой и достаточной степени уменьшения ЭПР.
А иногда не надо ноу-хау наизнанку, иногда достаточно знать куда идти и чего надо добиться в итоге.
А для воспроизводства нужна школа, слава Богу, она у нас есть и развивается.

 

[Breeze]

А мы не стали вкладывать милиарды и триллионы. И не пришлось списывать ф-117. И разработки по БРЭО могут сильно уронить ценность стелса (это в кач-ве ответных мер). И по отечественному стелсу тоже был сделан вывод по необходимой и достаточной степени уменьшения ЭПР.
А иногда не надо ноу-хау наизнанку, иногда достаточно знать куда идти и чего надо добиться в итоге.
А для воспроизводства нужна школа, слава Богу, она у нас есть и развивается.

- Прочёл.

 

[dmkaz]

 

[sivuch]

Сама по себе ЭПР ракеты может и небольшая. Однако никто и не говорит что эпр раптора увеличивается за счет БОЛЬШОЙ ЭПР ракеты. Говорят за то, что ПОДВЕШЕННАЯ ракета увеличивает ЭПР самолета.

Так в цитируемой статье именно про это и говорится -
Missiles , bombs are all great contributors to radar reflection due to the perpendicular angle of their wings, fins , Pylons is another great contributors because of the corner they make with aircraft wing.
Кстати,заметили,какой ЭПР авторы намеряли для F-18E?