Т-70 - Ошибка?

[Юджин]

Panzermann

Да, 75 была и 42 и 48 калибров (наша ЗИС-3 – 54,5).
Конечно, на дистанции 500, а тем более менее они могли пробить 90 мм. Но ведь нужно к танку на эту дистанцию подобраться, а, если у противника пушка мощнее, то это сделать сложно, если только из засады, это было.

Вы говорили о случае, когда Т-70 подбил Фердинанд и Тигр 6-1. Вполне может быть. Конечно, не в лоб Феде (200мм) и Тигру (100мм), но в борт и в зад, с коротких дистанций.

Был случай когда СУ-76 из ЗИС-3 подбила Тигр 6-1.
Вокруг большого здания бегала наша СУ, за ней Тигр. Хорошо, что скорость Сушки выше и разворот быстрее. Но наши молодцы: дали по газам, и зашли Тигру в корму, и ударили, а расстояние-то считанные метры! Движок Тигра сдох.

Кстати, по поводу книг. Года 2 назад купил отличный каталог – «Каталог германской бронетехники с 1900 по 1982 гг. Там всё. Автор, кажется Вернер.

 

[Rumata]

Погрешность в пару миллиметров может быть на отдельных образцах ввиду неоднородности проката .

Прошу прощения... НО ЛИТЬЯ, литья все-таки...

Не воспринимайте, как придирку к словам...

 

[Юджин]

Уважаемый Rumata!

А может выскажите Ваше мнение по Т-70 с задним расположением МТО, соответствующй башней под 76 мм орудие?

 

[Panzermann]

Вы говорили о случае, когда Т-70 подбил Фердинанд и Тигр 6-1. Вполне может быть. Конечно, не в лоб Феде (200мм) и Тигру (100мм), но в борт и в зад, с коротких дистанций.

Я наверно забыл это пояснить, да, Т-70 используя свой малый силует подползал с тыла к противнику

Кстати, по поводу книг. Года 2 назад купил отличный каталог – «Каталог германской бронетехники с 1900 по 1982 гг. Там всё. Автор, кажется Вернер.

Мне подруга подарила книгу которая являетса моей лучшей книгой о нем. бронетехнике. Называетса F.M. von Senger u Etterlin "Die deutschen Panzer 1926-1945".

Да, 75 была и 42 и 48 калибров (наша ЗИС-3 – 54,5).
Конечно, на дистанции 500, а тем более менее они могли пробить 90 мм. Но ведь нужно к танку на эту дистанцию подобраться, а, если у противника пушка мощнее, то это сделать сложно, если только из засады, это было.

Это в принципе не было проблемой, т.к. после лета 43-го немцы токмо оборанялись.
Сиди себе в засаде.
Rumata
Прошу прощения но была ли бортовая броня у Т-34 литая?

 

[Юджин]

ДаPanzermann, Вы правильно отметили, Т-70 был мало заметным танком

Да, насчёт отката немцев с 43, вот им понадобились самоходы

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Reflected Sound

Источник по гибели КВ-85 сообщу завтра, книга дома.

Нет, я не говорил о никакой точности КВ, процент велик, больше, чем у немцев, из-за оптики.

40 подбитых нем танков 5-й КВ – факт, описанный в литературе, было это под Ленинградом в 42.

По Мажино. Согласен, что строить сплошняк дорого, сложно и время. Но хотя бы укрепрайоны и минные поля. Тогда бы воевали не 1 месяц, а 2.

50 мм длиностволка могла пробить лоб 45, но с каких дистанций, но кто ей даст? Если только она осталась бы не замеченной.

По хлопушке 37. Факт – 22 снаряда отскакивали от лба 34, как горох, 23 попал под башню.

Да длиностволки 75 мм у немцев появились весной 42, но в каких количествах? Наращивали выпуск, естественно.

Про конную тягу. Вы же сами говорили, что основной враг танков артиллерия, но, если подтверждаете, что основа её – конная тяга, то подвижности мало.

Самоходы, да, лучше. Но в 41 – 42 гг. их мало.
Вы указали на Штуг на базе т4, но был ещё и Штуггешютц на базе т3, неплохой, но пушка 75 мм кал 48, не 70, как у ш на базе 4.
Основа на базе 3, на базе 4 в 2 раза меньше в количестве. К тому же Америка бомбила заводы четвёрок.

Но 4 был хорош самоход с длиной ствола 75.

Брумберг хорош, но только не для борьбы с танками, а немцы сперва (как и мы с СУ-76) применяли их против танков, но быстро отказались. И уж, конечно, Брум лучше немецкой самоходке со 150 мм ор на базе францусского трактора.

Люк 34 и 70

Больное место у танка, вот голый лист, как у Т 44,54,55, правда и на Пантере также, но там пулемёт, хорошо.

Насчёт угла в 45 и 60. А, если бы было 90, и это также бы было – как есть?

Бронепробиваемость зависит от угла. Если бы на 34 было не 60, а 45, легче пробивалась бы броня.

Насчёт брони 4 – 50=30 или 50+20.
А у Вас, какой источник? У меня немецкий Каталог.

По длине стволов 75. Были стволы 43, 48, 60, 70.
Поэтому не любых,бронепробиваемость у всех разная, конечно и от снаряда зависит, но начальная скорость снарядов зависит и от длины ствола, а стало быть и бронепробиваемость.

Хетцеры были не только с 43, 48, но и 60, а, по-моему, даже и 70 калибром.

О хлопушках – я говорил только о 37 мм.

 

[Panzermann]

На счёт Фердинанда ... Позволю себе крепко усомниться - широко известна только история убиения двух Пантер в борт/корму .

Про пантер не знаю, но про фердинанда и тигра нашел. Они были естественно исключительно с тылу обстреляны.

Хорошие самоходки у них с момента вторжения , в количестве ЕМНИП - 277 штук . Называется StuG .

Вам наверняка известно что они были вооружены короткствольным оружием. Я хочу сказать они не имели противотанковой функции.

Пробивала . Именно 50мм стали основными могильщиками Т-34 в 1941-42 годах , при этом и в лоб тоже .

Да. На дальности до 740 метров она имела не плохую бронепробиваемоть, по нормали 101мм и более болванкой с вольфрамовым сердечником ( АР40 ).

В 1943 появляется как раз слабо бронированная самоходка с 88мм орудием - чистейшей воды передвижная противотанковая пушка .

Вы правы, не больше не меньше. Она таk и планировалась.

Интересно , до той поры пока Тигры под Сталинградом воевать не начинают .

Извеняюсь, но подобной литературы не имею, да и не поверю я автору.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

А может выскажите Ваше мнение по Т-70 с задним расположением МТО, соответствующй башней под 76 мм орудие?

А почему МТО назад переносить надо, почему нельзя его как на Сушке оставить, башню на корму посадить, ничего не напоминает?

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Вы указали на Штуг на базе т4, но был ещё и Штуггешютц на базе т3, неплохой, но пушка 75 мм кал 48, не 70, как у ш на базе 4.

С длиной ствола 70 кал. было мало выпущенно. всего несколько штук.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

По длине стволов 75. Были стволы 43, 48, 60, 70.

Может вы что-то путаете? Никогда еще не слышал о 75-мм с длинной в 60 кал.

 

[Rumata]

Rumata
Прошу прощения но была ли бортовая броня у Т-34 литая?

Бортовая, конечно нет, но тут люди говорили о МИЛЛИМЕТРАХ разницы в разных случаях, я и подумал, что речь идет о литье башни. Т.к. извините, конечно, но ПРОКАТ такой разницы не дает.

Добавлено спустя 10 минут 30 секунд:

Уважаемый Rumata!

А может выскажите Ваше мнение по Т-70 с задним расположением МТО, соответствующй башней под 76 мм орудие?

Была бы хорошая вещь. Только, сдается мне, на исходе войны слегка уже бесполезная. Там было не до юркости и подвижности. Немецкие танки начинали бороться с нашими на дистанциях, на которых заход сбоку, или с тыла маловероятен. Знаете, окопавшийся PzKpfw-V или PzKpfw-VI сложно заметить на дистанции 1000-1500 метров. Да на пристрелянной позиции... Тогда уже начали умирать танки поддержки пехоты. Умирать с людьми внутри. Почему-то никто ведь не говорит о перспективе поединка БМП-2 и Т-80? Хотя опять же были случаи и современные танки поражались и БМП.

 

[Reflected sound]

Прошу прощения... НО ЛИТЬЯ, литья все-таки.

Ни в коем случае !
Корпус танков Т-34 только из катаной брони , литыми были часть башен Т-34-76 и все башни Т-34-85 .
Мы мерили только корпуса .

 

[Rumata]

Ни в коем случае !
Корпус танков Т-34 только из катаной брони , литыми были часть башен Т-34-76 и все башни Т-34-85 .
Мы мерили только корпуса .

Да, конечно, знаю, я и не отрицаю. Просто может быть вы так меряли, с такой погрешностью... Ч же написал почему я решил, что рещь идет о борте башни.

 

[Reflected sound]

Про пантер не знаю, но про фердинанда и тигра нашел. Они были естественно исключительно с тылу обстреляны.

Можно пару ссылок ? Не встречалось описание такого боя .

Вам наверняка известно что они были вооружены короткствольным оружием. Я хочу сказать они не имели противотанковой функции.

Это были штурмовые орудия поддержки пехоты .
Или мы именно о противотанковых ?

Извеняюсь, но подобной литературы не имею, да и не поверю я автору.

Вот и я после такого перестаю верить мемаурам

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Нет, я не говорил о никакой точности КВ, процент велик, больше, чем у немцев, из-за оптики.

В смысле - боекомплект больше ввиду менее совершенной оптики ?
А мне видится , что БК большой ровно на столько , на сколько позволял размер корпуса .

40 подбитых нем танков 5-й КВ – факт, описанный в литературе, было это под Ленинградом в 42.

Книга , автор , издательство , ISBN если есть ?
Помню только подвиг Колобанова с расстрелом из засады 22-х танков .
Но то единичный пример , оказавший на общую картину околонулевое влияние .

По Мажино. Согласен, что строить сплошняк дорого, сложно и время. Но хотя бы укрепрайоны и минные поля. Тогда бы воевали не 1 месяц, а 2.

Смогли столько , на сколько хватило денег . "Линия" и так не была сплошной , это была именно цепь УР-ов , в которых и пушки-то далеко не везде присутствовали .

50 мм длиностволка могла пробить лоб 45, но с каких дистанций, но кто ей даст? Если только она осталась бы не замеченной.

1. С приличной дистанции - обзорность из Т-34 позволяла надеяться оставаться пушке незамеченной до поражения танка .
2. Стрелять предпочитали всё равно в борт .

По хлопушке 37. Факт – 22 снаряда отскакивали от лба 34, как горох, 23 попал под башню.

Вы имеете странную привычку судить о картине в целом , по единичным фактам .
В целом - отмечалась уязвимость даже для 37мм пушки литой носовой балки , шаровой установки пулемёта , краёв лука мех.вода и районов термического отпуска сварных швов .

Про конную тягу. Вы же сами говорили, что основной враг танков артиллерия, но, если подтверждаете, что основа её – конная тяга, то подвижности мало.

Вы путаете причину и следствие .
Даже не смотря на то , что в стрелковых дивизиях преобладала конная тяга ( а в моторизованых таки мех.тяга ) артиллерия стала основным противником танков .

Самоходы, да, лучше. Но в 41 – 42 гг. их мало.

Так и Т-34/КВ в 1941/42 году маловато

Вы указали на Штуг на базе т4, но был ещё и Штуггешютц на базе т3, неплохой, но пушка 75 мм кал 48, не 70, как у ш на базе 4.

Я имел ввиду именно производимый с весны 1942 года ШтуГ-40 на шасси Pz.III . Да , именно с орудием в 43 , и с лета того же года - 48 калибров .
Истребитель танков на шасси Pz.IV я не упоминал и не имел ввиду вообще .

Но 4 был хорош самоход с длиной ствола 75.

Сомневаюсь . Перетяжелённый лоб и огромный вылет ствола ...

Брумберг хорош, но только не для борьбы с танками, а немцы сперва (как и мы с СУ-76) применяли их против танков, но быстро отказались.

Зачем его противтанков ?!

Люк 34 и 70

Больное место у танка, вот голый лист, как у Т 44,54,55, правда и на Пантере также, но там пулемёт, хорошо.

Я почему-то всегда считал монолитный лобовой лист достоинством , а не "больным местом"

Насчёт угла в 45 и 60. А, если бы было 90, и это также бы было – как есть?

История не имеет сослогательного наклонения .
Что было - то было .

Насчёт брони 4 – 50=30 или 50+20.
А у Вас, какой источник? У меня немецкий Каталог.

Несколько книг , в том числе энциклопедия Дойла , исследование по баллистике Второй Мировой ( выдержки ) , пара-тройка книг от английских и немецких авторов .
Броня ( лобовая ) эволюционировала через 50мм монолит , затем доп. 30мм листы ( 50+30 ) , затем 80мм монолит .

По длине стволов 75. Были стволы 43, 48, 60, 70.

60 - что за система ?!

Поэтому не любых,бронепробиваемость у всех разная, конечно и от снаряда зависит, но начальная скорость снарядов зависит и от длины ствола, а стало быть и бронепробиваемость.

2 х 2 = 4 , и что ?

Хетцеры были не только с 43, 48, но и 60, а, по-моему, даже и 70 калибром.

Были только с 48-ми калибрной ( может быть были и какие-то иные проекты , но серийно только с 7,5cm Pak-40 L/48 ).

Конечно, на дистанции 500, а тем более менее они могли пробить 90 мм. Но ведь нужно к танку на эту дистанцию подобраться, а, если у противника пушка мощнее, то это сделать сложно, если только из засады, это было.

Основная масса танков была подбита на дистанции до 800 метров ( более половины на дистанциях до 600 метров ) .

 

[Юджин]

Rumata

Я и назвал эту тему – Т-70 – ошибка?

Нужно было делать Т-70 с задним МТО сразу,ещё в 42, расширили бы корпус с 2500 до 2700 – 2800 мм, поставили башню на 2-х с 76 мм пушкой.
Возросла бы масса до 12.5 т, усилили бы ходчасть, особенно спереди, добавили 2 катка – опорный и поддерживающий, сняли бы резину (как это сделали немцы на самоходе на базе т4 на 4 передних катках), если бы она «горела», т.е быстро изнашивалась, расширили гусеницы с 500 до 600, чтобы не потерять проходимость.

Но всё это с самого начала – с 42, тогда танк намного эффективнее, чем с 45 мм пушкой и в 42 и даже в 43 против модернизированных т3 и т4

Panzermann

На СУ-76М два движка сбоку в одну линию, но она появилась после Т-70, но если так расположить движки на Т-70, то это уже Меркава, но, а длинна танка тогда (корпуса 6,5 – 7 метров).

У меня же 3 двиг сзади, они парралельно расположены, как у Т-44.

Штугов на базе т4 со стволом 70 калибров не единицы – тысячи.

На Хетцере были пушки 75 мм с дл ствола в 48 и 60 калибров
Источник Вернер Полный каталог герм бронетехники 1900 – 1982 гг.

 

[Rumata]

Штугов на базе т4 со стволом 70 калибров не единицы – тысячи.

Извините что вмешиваюсь...

Истребитель танков Т-IV/70 выпускался с августа 44-го по март 45-го. Изготовлено 930 машин. (Никак не "тысячи") Боекомплект после увеличения длинны ствола упал с 76-79 снарядов до 50.

 

[Panzermann]

Юджин писал(а):

Штугов на базе т4 со стволом 70 калибров не единицы – тысячи.



Извините что вмешиваюсь...

Истребитель танков Т-IV/70 выпускался с августа 44-го по март 45-го. Изготовлено 930 машин. (Никак не "тысячи") Боекомплект после увеличения длинны ствола упал с 76-79 снарядов до 50.

Откуда такие числа, подскажите пожалуйста. Уж больно сомнительно. Гитлер конечно хотел вместо Т-4 JagdpanzerIV строить, но здравый рассудок унемецких генералов всётаки был и они тайно от него это дело прикрыли.

 

[НКВД]

Т-70 был предназначен для поддержки пехоты при штурме городов, у него единственного пушка могла подниматься на высокий угол обстрела.

 

[Panzermann]

Panzermann писал(а):
Про пантер не знаю, но про фердинанда и тигра нашел. Они были естественно исключительно с тылу обстреляны.

Можно пару ссылок ? Не встречалось описание такого боя .

Мерников А.Г.
Армия Победы против Вермахта
ISBN 5-013606-4
ISBN 985-13-3314-X
Там правда не описывается сам бой. Там читатель ставится перед фактом - было и баста.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Т-70 был предназначен для поддержки пехоты при штурме городов, у него единственного пушка могла подниматься на высокий угол обстрела.

Вы путаете с Т-80, тов. миллиционер.

 

[НКВД]

Вы путаете с Т-80, тов. миллиционер.

Да пардон, перепутал, а почему милиционер?

 

[Panzermann]

На Хетцере были пушки 75 мм с дл ствола в 48 и 60 калибров
Источник Вернер Полный каталог герм бронетехники 1900 – 1982 гг.

Была попытка установить 7,5cm KwK. 42 L/70 , но из-за перевеса не получилась.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

а почему милиционер?

НКВД

 

[Rumata]

Откуда такие числа, подскажите пожалуйста. Уж больно сомнительно. Гитлер конечно хотел вместо Т-4 JagdpanzerIV строить, но здравый рассудок унемецких генералов всётаки был и они тайно от него это дело прикрыли.

Дык во-первых это ведь и не много. За войну Т-4 построили около9,5 тыс. 6000 "Пантер", например. Разве 930 самоходок это много?

Во-вторых данные из книги: Оружие Вермахта, В.Н.Шунков, Минск, Харвест, 1999 г.
ISBN 985-433-317-5

Пожалуйста... Справочник, как справочник...

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Правда вот по другой информации тут вообще 1210 штук - тоже только с длинной пушкой. Это уже др. книга.

 

[Reflected sound]

Нужно было делать Т-70 с задним МТО сразу,ещё в 42, расширили бы корпус с 2500 до 2700 – 2800 мм, поставили башню на 2-х с 76 мм пушкой.

Видетели ... Дело в том , что Т-70 создавался не на пустом месте . А на базе Т-60 , который в свою очередь на базе Т-40 .
Отсюда ноги и растут . Если создавать Т-70 с нуля , то не факт что получим требуемое число в нужное время .
А так - получили быстро и много , не взирая на качество и ТТХ .
А вылизывать - вон , Т-50 по ТТХ просто супер , ан промышленность не потянула .

Штугов на базе т4 со стволом 70 калибров не единицы – тысячи.

Не "Штуг-ов" , а Истребитедлей танков IV/70 - трёх разных видов .
При этом отдельно были Штуг-40 с 48 калиберной пушкой и отдельно Штуг-4 с ней-же ( рубка от Штуг-40 наложенная на шасси Pz.IV ) .

На Хетцере были пушки 75 мм с дл ствола в 48 и 60 калибров
Источник Вернер Полный каталог герм бронетехники 1900 – 1982 гг.

Не существовало никакого орудия в 60 калибров . Или приведите его название !
Вот , наприер в монографии по Хетцерам серии "Дас ваффен арсенал" ( как нетрудно догадаться - немецкое издание ) никакие орудия "в 60 калибров" не упоминаются . Нет их и в книге Чемберлена-Дойла , нет и в других книгах по Хетцерам . ВООБЩЕ никто и нигде не упоминает немецкого 75мм орудия в 60 калибров !


2 Panzermann

Откуда такие числа, подскажите пожалуйста. Уж больно сомнительно.

Везде указаны . Например у Чемберлена-Дойла вообще с серийными номерами :
Pz Jäg IV (Sd Kfz 162) ( это с орудием в 48 калибров )
Производился "Фомаг" с января по ноябрь 1944 года
769 единиц , номера шасси - 320001-321725

Pz IV/70 (V) ( Sd Kfz 162/1 , ( Gerät 559) ( уже с орудием в 70 калибров )
Производился опять же "Фомаг" с августа 1944 по март 1945 .
930 единиц , номера шасси в том же диапазоне .

Pz IV/70 (A) ( Gerät 558 )
Производство "Нибелунгенверке" с августа 1944 по март 1945 .
278 единиц , номера шасси 91501 - ?
От предыдущего отличается использованием шасси Pz.IV без изменений ( на (V) лобовые листы под большим наклоном ) и иной формой рубки .

ИТОГО - не менее 1200 штук с 70-ти калиберной пушкой .

Там правда не описывается сам бой. Там читатель ставится перед фактом - было и баста

Ясно - сказка . Как и "пробитие ИС-ом Пантеры в лоб с выносом движка и кормового листа" .

 

[Panzermann]

Reflected sound



Я почему засумлевался, в моей книге стоит: в единичных екземплярах в конце войны.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Дык во-первых это ведь и не много. За войну Т-4 построили около9,5 тыс. 6000 "Пантер", например. Разве 930 самоходок это много?

Это много и даже очень, для страны которую бомбят и для немецкой промышленности.