Т-70 - Ошибка?

[Скиф]

Но, согласитесь, камрад RS, сказочка то хороша.

Можно еще припомнить "разорвавшийся дульный тормоз" и "осколки чуть не в Ворошилова"

Может вы все таки подитожите вероятность глубокой модернизации Т-70, а то камрады уже до пантер и штугов добрались.

 

[Rumata]

Ну, если учесть, что до конца 43-го года немецкая промышленность работала в "штатном" режиме, не вставая на "военные рельсы", и только в 44-м наконец взялась за ум и ддостигла своего пика. При всех бомбёжках и прочем...

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Это много и даже очень, для страны которую бомбят и для немецкой промышленности.

Страна которую бомбят находится в состоянии войны и обязана выпускать МНОГО по мирным меркам оружия

 

[Reflected sound]

Может вы все таки подитожите вероятность глубокой модернизации Т-70

ИМХО - модернизировать в 1943 было уже поздно , а проектировать "с нуля" новый танк в 1941 - глупо .
Вот и весь сказ про белого бычка

 

[Panzermann]

Страна которую бомбят находится в состоянии войны и обязана выпускать МНОГО по мирным меркам оружия

Для меня много - это 2500 СУ-100 с января по май 45-го. Или если подскажети сколько Т-34/85 в 45-м построено было, мне тяжело найти объективную литературу, видел около 10000 за январь-май. Это много!

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Может вы все таки подитожите вероятность глубокой модернизации Т-70, а то камрады уже до пантер и штугов добрались.

Это нормальная дискуссия, такое бывает.

 

[Rumata]

Для меня много - это 2500 СУ-100 с января по май 45-го. Или если подскажети сколько Т-34/85 в 45-м построено было, мне тяжело найти объективную литературу, видел около 10000 за январь-май. Это много!

Вот нашел такую информацию - 1944 г. - 14648 шт, 1945 г. - 12551 и в 1946 гю - 2701 машина. Всего в СССР построили более 61 тыс. Т-34.

Это действительно МНОГО.

 

[Юджин]

Приветствую ссех

Reflected Sound

Конечно, я согласен, что размеры корпуса КВ-1 позволяли набить 114 76 мм снарядов и в этом смысле это главный критерий,старались набивать, СУ-152 только 20 152 мм, они, конечно, огромные.
Но оптика наша уступала. Кроме того, на КВ-1 сложное прицельное устройство, отсюда низкая точность попаданий + выучка. «Военная техника 2-й Мировой», Москва, Эксмо, 2002.

Подвиг Колобанова. Да, его подвиг под Гатчиной, но только не 22, а 43 танка. 5 против 43.
Москва. Русич. 2001 Танки мира.

Я не спорю, недостатки у КВ были, напр плохой обзор, многие КВ уничтожены пехотой + 88 мм зенит. Но их выпуск 3500 говорит о том, что танк был крайне нужен, лучшего такого не было.

Подвиг единичный? Да, если бы у нас было всего 5 машин, а их 3500. Многие, конечно, немцы захватили в первые месяцы, но не тысчи, несколько сотен и не побрезговали применять, устанавливая свои 75 мм пушки, оптику.
Лучшего танка у них не было.

37 мм хлопушка. Если один раз бьют в лоб 34 и 22 попадания безрезультатные, но какой же это единич случай. Как в физике: опыт только тогда успешен, когда повторяется.
Такого же не может быть одна 37 мм била 22 и не пробила,а вторая с первого раза, может только в пулемёт или сразу под башню. Но это сразу нужно попасть.
Такое возможно, но не во всех 100% случаев (закон больших чисел).

Самоходка на базе т4, да и с 48 и с 70 кал. По последней – её любили экипажа: лоб броня – 80, пушка подбивала всё. Завод Алькетт, да их было около 1000, что также немало. Очень эффективное ПТО.
Недостатки – перетяж пердняя часть. Немцы убрали резину с 4 первых катков, длинная пушка, да, но немцы уже только отступали

Про монолит и «больное место»

Я говорил, что монолит лучше, чем люки 34 ми 70. На т44.54 и 55 его нет, как и у Пантер.

Т-4 ЛОБ 50 + 30, а не 50 + 20,признаю ошибку, писал по памяти. На первых модификациях 20 и 28.

По Хетцеру. Конечно длина стовала 48 и 70. 60 не было, спутал с его лб бронёй – 60 мм. 1577 машин Пушки ПАК 39Л/48+1 KWK 43 L/70


Вернер Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 – 1982 гг Москва. АСТ-Астрель. 2003 г.

Да, забыл про гибель КВ-85. 27 отдельный гвард полк танков прорыва понёс серьёзные потери в дек 43 в южнорусских и южноукраинских степях.

Из-за более мощной пушки Тигра. Кроме того, Тигров было больше, их броня мощнее

Источник: «военная техники 2- Мировой» Москва.Эксмо. 2002.

 

[Reflected sound]

Но оптика наша уступала.

До 1943 года - да . Потом пошло Ленд-Лизовское оборудование , ихние-же материалы , ихние-же приборы наблюдения Мк-4 , и в итоге наши копии немецких прицелов в 1943-44 годах уже можно ровнять с оригиналами ( так как у Германии процесс обратный - падение качества ввиду бомбёжек и ускорения выпуска танков любой ценой - посмотрите хотя бы на Pz.IV Ausf.J ) .

Кроме того, на КВ-1 сложное прицельное устройство, отсюда низкая точность попаданий

Что в нём такого сложного ? Чай не квантовый дальномер ...

Подвиг Колобанова. Да, его подвиг под Гатчиной, но только не 22, а 43 танка. 5 против 43.
Москва. Русич. 2001 Танки мира.

Наберите в Гугле - найдёте пару десятков статей , где подробно описан бой . Он один из засады набил 22 танка .

Я не спорю, недостатки у КВ были, напр плохой обзор, многие КВ уничтожены пехотой + 88 мм зенит. Но их выпуск 3500 говорит о том, что танк был крайне нужен, лучшего такого не было.

Уничтожали их далеко не только 88 зенитки . И главным недостатком была крайне низкая надёжность и медлительность . На войне хуже нет машины , на которую нельзя положиться . Потому и затеяли возню с КВ-1С .

Подвиг единичный? Да, если бы у нас было всего 5 машин, а их 3500. Многие, конечно, немцы захватили в первые месяцы, но не тысчи, несколько сотен и не побрезговали применять, устанавливая свои 75 мм пушки, оптику.

Да - подобные Колобанову подвиги единичны .
3500 - это выпуск вообще за всё время , на начало войны их менее 1000 всего было .
На счёт "использовали несколько сотен" - оптимистично , думаю и десятка не наберётся , причём не в 1941 году .
Об установке 75мм длинноствольного орудия - так был переоборудован один танк . При этом ничего хорошего не вышло .

Лучшего танка у них не было.

У них были надёжные танки , что для их стратегии было решающим . Именно поэтому в 1941 году они практически не использовали наши трофейные танки ( у Т-34 и КВ с надёжностью баааальшие проблемы ) .

37 мм хлопушка. Если один раз бьют в лоб 34 и 22 попадания безрезультатные, но какой же это единич случай. Как в физике: опыт только тогда успешен, когда повторяется.

Есть повторения этого опыта ? Статистика показывает , что доля 37мм орудий в уничтожении танков Т-34 в 1941-42 годах не такая уж и маленькая .

Такого же не может быть одна 37 мм била 22 и не пробила,а вторая с первого раза, может только в пулемёт или сразу под башню. Но это сразу нужно попасть.
Такое возможно, но не во всех 100% случаев (закон больших чисел).

Как раз закон больших чисел говорит нам , что при достаточно большой выборке будут и весьма большие отклонения от мат.ожидания , как например 22 безрезультатных попадания или первое же удачное .
Статистика показывает , что в среднем , на один подбитый танк Т-34 приходилось 5-6 попаданий в 1941-42 годах .
Кстати задумайтесь - почему Т-34 не уничтожил обстреливающую его батарею и дал выстрелить по себе 23 раза ?
Ответ прост - подслеповат был танк .

Самоходка на базе т4, да и с 48 и с 70 кал. По последней – её любили экипажа: лоб броня – 80, пушка подбивала всё. Завод Алькетт, да их было около 1000, что также немало. Очень эффективное ПТО.

Так вот я про истребитель танков с 70-ти калиберной пушкой НЕ говорил . А говорил именно о Штуг-40 ( на шасси Pz.III с 75мм пушкой в 48 калибров ) - именно он стал основным противником наших танков .

Да, забыл про гибель КВ-85. 27 отдельный гвард полк танков прорыва понёс серьёзные потери в дек 43 в южнорусских и южноукраинских степях.

ИС-85 тоже понесли серьёзные потери . Только при чём тут Тигры ?

 

[Юджин]

Reflected Sound

Сложности с прицелом из книги, сам не пользовался.

Колобанов. Наберите в Яндексе: 5 КВ против 43 немецких танков – куча ссылок.

Я не говорил о том, что 3500 КВ на начало войны.

Лучшего танка у немцев в 41 не было по толщине брони и огн мощи. Кто будет спорить, что т3 и т4 самые надёжные. Наши использоваои трофейные в качестве командирских: надёжные моторы, ходчасть, хороший обзор, оптика.

37 работала в 41-42 нормально, но всё-таки не по лбу 34, а скорее по бортам. Искусство не подставляться.

Подслеповата 34, да, КВ ещё больше. Кстати, вопрос по 22 попаданиям: было это в бою, или немцы испытывали 34: Здесь вопрос.

Да, я понял, по Штуггешютц на базе т3, одна из лучших. Но пушка в 48 калибров нормально работала против 34, но не лба ИСА.

КВ-85. Потери именно от Тигров. Источник я указал.

 

[НКВД]

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/
про подвиг Колобанова

 

[dik]

Наши использоваои трофейные в качестве командирских: надёжные моторы, ходчасть, хороший обзор, оптика.
.

Никогда трофейные танки в качестве командирских не использовались. Очевидно потому, что не имело смысла возится с заменой радиостанции

 

[Скиф]

Видел фотографии трофейных Т-3 (вроде как) на которые наши умельцы ставили орудие помощнее, рубку наваривали и получалось штурмовое орудие.

А зачем менять радиостанцию? Во всяком случае известно, что многие арт.командиры использовали в своем хозяйстве трофейные радиостанции, собранные на полях сражений.

 

[dik]

Видел фотографии трофейных Т-3 (вроде как) на которые наши умельцы ставили орудие помощнее, рубку наваривали и получалось штурмовое орудие.

Это не умельцы, а вполне себе заводское серийное изделие. Выпущено 201 штука, называется СУ-76И

А зачем менять радиостанцию? .

Затем, что советские и немецкие танковые рации в принципе не могли работать на одной частоте.

 

[Скиф]

Dik
Ну так это понятно,что не рембатальоны этим занимались.
Умельцы-это я уж так, во славу труженников тыла.

 

[Юджин]

DIK,

в качестве комнадирских трофейные т3 и т4 применялись, точно, сам читал

Не только СУ 76 И. такое бывало - фины - самоходка со 114 мм на БТ-7, немцы - самоходка на франц Лоренне.

Т4 надёжный танк (особенно ход часть и движок)
- до 62 на вооруж в финской армии

__________________

Такой вопрос, ктознает: много у нас было перед войной (39, 40) выработавших ресурс (замена движков) т26, БТ-7,

Мне интересно были ли корпуса БТ-5, МС-1 или МС все переплавили.

Знаю, некоторые использовали в качестве ДОТ и ДЗОТ

Идея такова: а, что бы если их корпуса (без движков) поставить на желдорожные платформы. И наклепать сотню, другую бронепоездов?

 

[НКВД]

Мне интересно были ли корпуса БТ-5, МС-1 или МС все переплавили.

Знаю, некоторые использовали в качестве ДОТ и ДЗОТ

В инете видел фотки как в ноябре 41 МС ремонтируют и ставят мощные пушки.

 

[dik]

в качестве комнадирских трофейные т3 и т4 применялись, точно, сам читал

Я тоже неоднократно встречал в литературе эту глупость. Но от этого она глупостью быть не перестанет

Не только СУ 76 И. такое бывало - фины - самоходка со 114 мм на БТ-7,

При чем тут БТ с финнами?

немцы - самоходка на франц Лоренне.

Ох, немцы... Немцы самоделкины еще те были, сходу можно десятка три подобных конверсии привести.

[/quote]Т4 надёжный танк (особенно ход часть и движок)
- до 62 на вооруж в финской армии [/quote]

Такой вопрос, ктознает: много у нас было перед войной (39, 40) выработавших ресурс (замена движков) т26, БТ-7,

Много, но статистики не существует

Мне интересно были ли корпуса БТ-5, МС-1 или МС все переплавили.

Знаю, некоторые использовали в качестве ДОТ и ДЗОТ

Корпуса МС-1 использовали в качестве ДОТ в УРах, при этом перевооружали 45мм пушками. На многих оставляли двигатель, утверждается, что некоторые имели ограниченную подвижность.

Идея такова: а, что бы если их корпуса (без движков) поставить на желдорожные платформы. И наклепать сотню, другую бронепоездов?

А зачем?

 

[Юджин]

DIK,

При чём тут БТ и финны?

Я говорил о том, что использование трофейных шасси, особенно танков, обычная практика всех воевавших сторон.
Финны устанавливали на наши БТ 114 мм гаубицы.
На Лоренне монтировались и 150 мм орудие и 47 мм, десятки машин не мало, если они могут помочь, а СУ-76И – 200, очень прилично, учитывая хорошую защищённость брони т3.

Зачем нам в начале войны 200-300-500 недорогих и быстро возводимых бронепоездов с танковыми корпусами?

Подвижность, в отличие от УРов. Хотя одно уязвимое место – штурм. И бомб. Авиация противника, точнее – её превосходство. Хорошо бы тогда снабдить их зенитными средствами.

 

[dik]

Я говорил о том, что использование трофейных шасси, особенно танков, обычная практика всех воевавших сторон..

Да нет, практически этим только немцы занимались. Остальные - эпизодически. В СССР одна модель (не считая экспериментальных), в Финляндии тоже одна (не считая переделок огнеметных Т-26 в линенйные). В США несколько БТР в РСЗО переделали... Вроде все.

Финны устанавливали на наши БТ 114 мм гаубицы..

Так машин этих аж 14 штук. Невелика сила.

На Лоренне монтировались и 150 мм орудие и 47 мм, десятки машин не мало, если они могут помочь, .

Вот немцы, те да.

На Лоррейне и РАК-40 ставили, 105 и 150мм гаубицы, делали бронемашины артнаблюдателей.

Кроме Лоррейна для конверсий использовали практически все, что попадало в руки: Т-26, Панар-178, французские полугусеничные тягачи, Универсалы, Т-34, Рено УЕ, Гочкис Н-35-39, Рено Р-35, Виккерс Мк-6, Б-2, Т-20 Комсомолец, Матильды и прочее.

а СУ-76И – 200, очень прилично, учитывая хорошую защищённость брони т3..

Согласен. И что?

Зачем нам в начале войны 200-300-500 недорогих и быстро возводимых бронепоездов с танковыми корпусами?

Подвижность, в отличие от УРов. Хотя одно уязвимое место – штурм. И бомб. Авиация противника, точнее – её превосходство. Хорошо бы тогда снабдить их зенитными средствами.

У нас был недостаток БП?

 

[Юджин]

DIK

К началу войны у нас недостатка ни в чём не было, только много чего потеряли летом 41 (танки, самолёты), хотя в авиации мы отстали И-16 устарел, МИГ-3 на средних высотах проигрывал Мессерам, ЯКовлевых-1 мало.

Я к тому, хоть и было много, но потери.

Бронепоездов наверное было приличное количество, но по сравнению с тем, что я предложил - они и дороже, и строить их дольше, А этих можно было бы наклепать несколько сотен.

Немцы всё-таки быстро дошли до Москвы, здесь может эти БП и сыграли свою роль- задержать - главное было.

Лучше больше - Да лучше.

Потом ведь Уры обходили, а БП отползали бы и снова в работе

 

[Скиф]

ИМХО бронепоезда свое отжили с окончанием ПМВ.Слишком большой,слишком предсказуемый,слишком уязвимый.К тому же конкретно в случае с СССР - разница в ширине колеи с западом.А строить кучу БП только для своей территории - ИМХО неэкономично.