Танки Второй Мировой

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
NIKARRO написал(а):
Позвольте узнать, а чем "Тигр" лучше "Пантеры" в лоб. броне и скорости?
что за дурацкая мода мерятся письками? на момент своего появления они оба были неуязвимы для ПТ средств в лоб, а значит одинаковы. Но из-за того что Пантеры дырявились в борт(да,да, есть и бортовая проэкция у танка) даже 45мм и имели маломощный фугас, то не было такой паники от Тигров. Тигры пробивали оборону (задача тяж.танков) гораздо лучше.
NIKARRO написал(а):
ИС-2, например, подбивал "Тигра" легче, чем немецкую кошку из-за ее наклона лоб. листа корпуса.
что еще раз подчеркивает противотанковую направленность "Пантеры".
NIKARRO написал(а):
А чем хуже ИС-2 "Тигр"?

Я понимаю, как вы отвечали, ASS, просто мне интересно, почему вы именно этих выбрали...
Я не выбирал и далеко не ходил - вот они, рядом - все в той же армии. Никаких суперпоказателей, единичности производства, ссылки на разные стратегии применения. Два середнячка каждый в своем классе. Тигр хорошо пробивает оборону, т4 хорошо бегает по оператиному простору и вообще хорош на побегушках (см. тактика "пожарных команд"), пантера - как вы заметили имеет ярко выраженную противотанковую направленность - броня в основном спереди, пушка - чисто противотанковая.

Слон написал(а):
Почему-то при создании Т-44 цель была превзойти именно "Пантеру".

С чего бы это?
Большие номинальные показатели. Письками мерялись. РККА в 1944 не нужна была пантера - для отражения контратак были различные САУ.

Я не говорю что Пантера плоха - в отношении противотанковой борьбы это очень хорошая машина, что она и показала в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боях. не зря они были рассредоточены побатальонно, а тигры - собраны в танковые дивизии.
Как наступательному оружию пантере пренадлежит рекорд - 1 противотанковое орудие подбило их 7 штук за бой.

Сегодня танки модно мерять по 2 показателям - толщине лобовой брони (несмотря что бортовая никуда не ушла от тигров - 50-80мм против 60-82) и бронепробиваемости подкалиберного снаряда. По современым меркам пантера крута.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
NIKARRO написал(а):
Взять хотя бы Pz.I Ausf. F, его вес достиг 21 тонн, но его все равно отнесли к легким из-за малых размеров и пулеметного вооружения

Не считали, откуда такая уверенность?
NIKARRO написал(а):
Вот, Pz.IV считали первоначально тяжелым по нем. меркам...
NIKARRO написал(а):
И определяли по классам по калибру пушки
Первоначально, это когда? До какого перода?

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

ASS написал(а):
а тигры - собраны в танковые дивизии
Не было такого. Тигры шли исключтительно в тяжелые танковые батальоны (только в трех ССовских дивизиях да в Гроссдойчланд были роты тяжелых танков.
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
ASS написал(а):
тигры - собраны в танковые дивизии.
Чушь. Только в батальонах, их иногда придавали дивизии в качестве резерва, либо в качестве "пожарных команд", либо в качестве главных ударных сил.
dik написал(а):
Не считали, откуда такая уверенность?
В книгах читал, везде одна и таже хар-ка - легкий.
dik написал(а):
Первоначально, это когда? До какого перода?
До появления "Тигров" и "Пантер".
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
NIKARRO написал(а):
В книгах читал, везде одна и таже хар-ка - легкий.
Это по инерции - по базовой модели. Он вообще в систему вооружений Вермахата не входил. Немцы его ни легким, ни средним не называют.
NIKARRO написал(а):
До появления "Тигров" и "Пантер".

Нет, ни в коем случае. Надо штаты подымать, для разных периодов, но к нападению на СССР четверки находились в составе роты средних танков.
 

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
dik написал(а):
Не было такого. Тигры шли исключтительно в тяжелые танковые батальоны (только в трех ССовских дивизиях да в Гроссдойчланд были роты тяжелых танков.
последнее что я читал - было по проблемам противотанковой обороны на зап. фронте. смысл был в том что пантеры представляли более частого противника, т.к. были рассредоточены по многим подразделениям, а тигры были сконцентрированы в крупные подразделения (очевидно приданы СС дивииям) что в принципе полностью соответствует принципу концентрации танков для достижения решающего успеха. И в то же время пантерки выполняли роль противотанковых САУ, рассредоточившись по пехоте. Извиняюсь за размытость, но я поздновато родился чтоб самому убедиться.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ASS написал(а):
последнее что я читал - было по проблемам противотанковой обороны на зап. фронте.
Что именно? Автор?
ASS написал(а):
смысл был в том что пантеры представляли более частого противника
Естесственно. Их намного больше выпустили
ASS написал(а):
т.к. были рассредоточены по многим подразделениям
Они шли в обычные танковые дивизии. По штату ими оснащался один из двух танковых батальонов.
ASS написал(а):
а тигры были сконцентрированы в крупные подразделения
Самое крупное подразделение Тигров - Тяжелый танковый батальон. Штаты менялись, но как правило - 45 танков.
ASS написал(а):
очевидно приданы СС дивииям
Вам очевидно? Возможно, но совершенно неверно. В трех СС-вских дивизиях (1,2,5) были роты тяжелых танков (14 Тигров по штату), да еще было 3 ТТБ СС.
ASS написал(а):
И в то же время пантерки выполняли роль противотанковых САУ, рассредоточившись по пехоте
В смысле, рассредоточившись?
ASS написал(а):
Извиняюсь за размытость, но я поздновато родился чтоб самому убедиться
Да нет, совсем не поздно. Литературы полно.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Скиф написал(а):
Ага. И отсутствие пулеметов на первых моделях
Скиф написал(а):

С чего бы? Были, конечно.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
ASS написал(а):
а тигры были сконцентрированы в крупные подразделения

Ну как и писали камрады выше, Тигры "обитали" в составе тяжелых батальонов. Просто штатная структура батальона была большой. 45 танков на батальон, тогда как наш тяжелый полк ИС-ов насчитывал 21 машину.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
NIKARRO написал(а):
Все правильно, но танк был слишком тяжелый, непоротлив, не все мосты мог пройти.
КВ тоже не все мосты держали .
И что в Вашем понимании "неповоротливый" ? Как раз скорость поворота корпуса у него отменная .

Пока спорный вопрос - Т-34 тоже годится.
После 1943 года - безусловно .
В 1940-42 и отчасти в 1943 годах , ниразу .
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
Reflected sound написал(а):
В 1940-42 и отчасти в 1943 годах , ниразу .
Pz. IV с короткоствольными пушками якобы годился для этого :)
Т-34 был лучше его все-таки.
Reflected sound написал(а):
КВ тожее не все мосты держали .
Его вес 46-47 тонн, а у "Тигра" все 56 тонн.
Reflected sound написал(а):
И что в Вашем понимании "неповоротливый" ? Как раз скорость поворота корпуса у него отменная .
Извините, не то написал. :???:
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
dik написал(а):
Скиф писал(а):
Ага. И отсутствие пулеметов на первых моделях

Скиф писал(а):
ЕМНИП


С чего бы? Были, конечно.

Ну это же не я сам придумал. Прочитал. Вот цитата.


Правда, 4-я танковая армия продвигалась слишком медленно, но все-таки мы добились значительно большего, чем наши товарищи на северном фасе выступа./Генерал Гудериан пишет о своем посещении наступавшей там 9-й армии{210}: .

"...90 танков "Тигр" фирмы "Порше", использовавшихся в армии Моделя, показали, что они не соответствуют требованиям ближнего боя; эти танки, как оказалось, не имели даже достаточного количества боеприпасов. Положение обострялось еще и тем, что у них не было пулеметов, и поэтому, врываясь на оборонительные позиции противника, они должны были буквально стрелять [195] из пушек по воробьям. Им не удалось ни уничтожить, ни подавить противника, чтобы дать возможность продвигаться своей пехоте. К русским артиллерийским позициям они вышли одни, без пехоты. Несмотря на исключительную храбрость и неслыханные потери, пехота дивизии Вейдлинга не смогла использовать успеха танков. Продвинувшись примерно на 10 км, войска Моделя были остановлены".


Это Меллентин пишет.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
NIKARRO написал(а):
Pz. IV с короткоствольными пушками якобы годился для этого :)
Т-34 был лучше его все-таки.

Позволю себе напомнить предысторию вопроса :

ASS писал(а):
в качестве среднего - т4. большая стратегическая подвижность, проходимость, меньшее потребление горючего, большее фугасное действие снаряда, небольшая высота.

Пока спорный вопрос - Т-34 тоже годится.
Вот именно для наступательных операций в 1940-42 годах Трёшки и Четвурки были куда предпочтительнее , по причине бОльшей надёжности , что не сковывало инициативу .
В 1942 году вопрос дошел до Сталина и обсуждался по итогам "вызова на ковёр" на конференции наркомата танкостроительной промышленности .
В частности , говорилось что марш в 200км для немцев совершенно не проблема , а наши танки начинали терять мат.часть пройдя 50-60 км .
Но это "вверху" , "снизу" в воспоминаниях Бондаря присутствуют практически идентичные цифры - жалобы на малую надёжность Т-34 , высокую требовательность к мех.воду и боязнь длительных маршей .
А что до пушки , "короткоствол" против пехоты и полевых укреплений практически одинаково эффективен с 40-ка калиберной пушкой Т-34 .

Его вес 46-47 тонн, а у "Тигра" все 56 тонн.
И оба гробили мосты , бо "свыше 40 тонн" .
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
dik написал(а):
Это Мелентин пр Фердинанды пишет....

Во блин, действительно. Еще раз внимательно перечитал фразу Мелентина - и все встало на свои места. И примечательная цифра 90, и северный фас и фирма Порше. :) Как то меня переклинило. Спасибо за наставление меня на путь истинный.
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
Reflected sound
Согласен я с вами во всем.
Reflected sound написал(а):
А что до пушки , "короткоствол" против пехоты и полевых укреплений практически одинаково эффективен с 40-ка калиберной пушкой Т-34 .
Ну так и есть, но бронепробиваемость у пушки Т-34 все-таки выше, чем у Pz.IV, не говоря уже о Pz.III.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
NIKARRO написал(а):
Ну так и есть, но бронепробиваемость у пушки Т-34 все-таки выше, чем у Pz.IV, не говоря уже о Pz.III.
Почему "не говоря"? Тройка против танков получше четверки будет.
 

Deutsch

Участник
Сообщения
7
Че тут спорить. Лучший танк второй мировой - Тигр II (Королевский тигр). Он легко подбивал ЛЮБЫЕ танки, а тем более наши. У немцев всегда были есть и будут самые лучшие танки.
Между прочим, нет ни одного документа, который подтверждает, что броня Тигра II когда-либо была пробита в боевых условиях.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Deutsch написал(а):
что броня Тигра II когда-либо была пробита в боевых условиях.

Конечно. Он просто не всегда доезжал до этого самого поля боя. :)

Deutsch написал(а):
Лучший танк второй мировой - Тигр II (Королевский тигр). Он легко подбивал ЛЮБЫЕ танки

Еще скажите - MAUS. Вот тот точно бы всех порвал как грелку.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Сверху