Танки Второй Мировой

[Reflected sound]

Знаете, "Тигр" и "Пантера" - это танки с ярко выраженным противотанковым свойством, что неудивительно при обороне Германии и большое количество наших танков (правда, намного меньше, чем было в начале войны).

Тигр - типичный танк прорыва и усиления . Он был создан ДО начала войны с СССР ! Окончательный облик Тигра был определён на заседании 26-го мая 1941 года .

 

[NIKARRO]

Тигр - типичный танк прорыва и усиления . Он был создан ДО начала войны с СССР ! Окончательный облик Тигра был определён на заседании 26-го мая 1941 года .

Это было в начале стадии проекта, который начался вроде в 1937 году. НО НЕУЖЕЛИ внешний вид "Тигра" был утвержден именно в 26 мая 1941 году???

 

[SOLE]

Эскизные рисунки - далеко не то же самое, что создать даже экспериментально-опытный оборзец. Рисунки 41 года нельзя даже приближенно считать "созданием" танка.
Тигр был создан в 42 году и это известно всем. Также известна и история его создания, и различные варианты, из которых потом выбрали один. Как я Помню, вариант Порше был совершенно непохож на майские эскизы 41 года. А если бы выбрали его?
Реально, Тигр занял место в танковом строю только в середине 43 года.

С таким же успехом мы можем говорить о "создании" сверхзвуковых истребителей в 43 году на том основании, что Бартини прорабатывал их эскизы, сидя в тюрьме.
Это некорректно.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Четверка более-менее подходила на эту роль, но Гитлер решил прекратить её выпуск в пользу Пантеры. И он был прав. В условиях оборонительной войны, которую Германии пришлось вести с середины 43 года, Пантера была важнее.

Здесь вы также не совсем правы. Дело в том, что десять-двенадцать тысяч Pz.IV доставили бы гораздо больше хлопот, чем шесть тысяч "Пантер".

Знаете, я не считаю Гитлера идиотом. Авантюристом - да. Мерзавцем из мерзавцев - да. Но не идиотом.
Именно ярко выраженные противотанковые свойства необходимы в стратегической обороне. Такими и стали Тигры с Пантерами.
Такие машины хороши, если надо оперативно отреагировать на прорывы фронта танками противника. В прорывы входят средние и легкие танки - быстро перебросить в район прорыва танки с явно выраженным противотанковым характером - это правильное решение.
Четверки в этом аспекте значительно слабее и менее эффективны даже при большем колличестве.

 

[NIKARRO]

Знаете, я не считаю Гитлера идиотом. Авантюристом - да. Мерзавцем из мерзавцев - да. Но не идиотом.

Именно ярко выраженные противотанковые свойства необходимы в стратегической обороне. Такими и стали Тигры с Пантерами.

Такие машины хороши, если надо оперативно отреагировать на прорывы фронта танками противника. В прорывы входят средние и легкие танки - быстро перебросить в район прорыва танки с явно выраженным противотанковым характером - это правильное решение.

Четверки в этом аспекте значительно слабее и менее эффективны даже при большем колличестве.

Вы меня не поняли. Эти танки сложны в производстве, а потому выходили из ворот заводов не так часто, как другие танки.
Гитлер не идиот, но плохо осознавал все проблемы, и тем более не так хорошо умел решать их...

В прорывы входят средние и легкие танки - быстро перебросить в район прорыва танки с явно выраженным противотанковым характером - это правильное решение.

Это только на бумаге происходит так гладко, в реальности же было много проблем, о которых я не буду здесь излагать...

 

[ASS]

ярко выраженные противотанковые свойства необходимы в стратегической обороне. Такими и стали Тигры с Пантерами.

по пантере согласен - но тигр - не ярко выраженный оборонительный. Унего развитая бортовая броня и хорошее осколочное действие снаряда при низкой подвижности - это несомненно танк для проламывания 1 линии обороны. в книжке Гудериана говорится, что противотанковое оружие в идеале должно превосходить по маневренности танк. Спускаясь с Ж\Д вагона "тигр" имел 100 км по шоссе с крейсерской скоростью по прямой, - т.е. в переводе на русский - с его массой и инерцией примерно 30-40 км радиуса для маневра с полным баком. Пантерка здесь выглядит немного, но лучше, все равно уступая штурмовым орудиям. В любом случае оба эти танка несли тяжелые потери именно из за маневренности - кол-во захваченных и уничтоженных экипажем внушает
резюмируя: пантера - противотанковый, тигр - танк прорыва, равноценный пантере в противотанковой эффективноти непосредственно в бою

 

[SOLE]

резюмируя: пантера - противотанковый, тигр - танк прорыва, равноценный пантере в противотанковой эффективности непосредственно в бою

Вполне согласен.
Тигр хорош при стратегическом наступлении, для взламывания обороны противника. В обороне же, его противотанковые свойства слишком статичны. Мобильность тигринных кулаков была очень невысокой и для перехвата танковых прорывов противника он мало подходил. Тут Пантера, вне сомнений, имела большое преимущество.
В наступлении же, Тигр предназначен для взлома обороны противника, но не для глубокого прорыва. Однако же и Пантера имела невысокие качества для глубоких рейдов. Фактически, решением Гитлера, Вермахт лишался возможности перейти в стратегическое наступление с использованием танковых рейдов.
Pz-IV мог совершать такие рейды по тылам противника, но без решающего воздушного прикрытия это становилось самоубийством.
Зато четверка не имела таких противотанковых качеств, как Пантера. Перехватить рейды советских таковых армий и конно-танковых групп четверкам уже было бы не под силу даже в колличествах, сравнимых с колличеством советских танков в рейде.
Гитлер это понимал, когда приказал прекратить выпуск четверок и производить Пантеры. Положение Германии становилось катастрофическим. Как в военном, так и в промышленно-экономическом аспекте.
Пусть Пантера была и сложнее в производстве. Но германская промышленность просто не осилила бы такого массового производства моторов и танковых пушек, необходимых для выпуска и поддержания 10-15 тысяч новых четверок в год. Для Пантер их нужно было много меньше.
Потери Пантер снижали бронетанковый потенциал Вермахта в прямой пропорции. Потери четверок снижали бы потенциал в геометрической пропорции, так как при их противотанковых качествах, значительная часть потенциала заключалась в массовости.
Это надо пояснить.
Даже один из пяти оставшийся в строю Тигр или одна из пяти оставшаяся в бою Пантера представляли серьёзную угрозу 10-20 советским танкам.
Даже 5-7 из 10-15 (половина) оставшихся в бою Четверок для 10-20 Т-34-85 и М4 такой серьёзной угрозы не представляли.

 

[NIKARRO]

Тигр хорош при стратегическом наступлении,

В обороне же, его противотанковые свойства слишком статичны.

Ну это вы загнули! Тигр хорош очень как раз в обороне, чем в наступлении! Надоело объяснять, почему так.

колличествах

количество

когда приказал прекратить выпуск четверок

Никогда не прекращался выпуск Pz.IV, иначе от Вермахта бы мало что осталось...

Пусть Пантера была и сложнее в производстве. Но германская промышленность просто не осилила бы такого массового производства моторов и танковых пушек, необходимых для выпуска и поддержания 10-15 тысяч новых четверок в год.

Вместо "Пантер" вполне возможно...

Даже один из пяти оставшийся в строю Тигр или одна из пяти оставшаяся в бою Пантера представляли серьёзную угрозу 10-20 советским танкам.

Не очень в это верится. Такое произойдет, если один против столько-то танков на ровном чистом поле...

 

[ASS]

Ну это вы загнули! Тигр хорош очень как раз в обороне, чем в наступлении! Надоело объяснять, почему так.

более того - любой нормальный танк хорош в обороне - когда враг вынужден открыто идти на прорыв по минам под огнем ПТ средств и артиллерии, воюя с пехотой. А мы в обороне можем засесть в засаду, окопаться, залезть на высотку... также как и танк пехотинец, пушка оказываются гораздо эффективнее в окопе, чем в атаке. Гудериан считал использование танка в обороне не соответствующим, вынужденным занятием. Не смротря на преимущества в обороне танки - оружие наступательное. Платя в прорыв вдвое-втрое больше чем, противник можно отыграться позже - разбивая эшелоны с солдатами, колеся по вражеским аэродромам, беря толпы пленных из котлов - главное, чтобы враг не успел среагировать, подвести подкрепление. Задача танка в частности и блицкрига вообще - сделать это достаточно быстро и своевременно. Так что очень спорно что эффективнее - расстрелять 10 танков противника там, где их еще тысяча в трех эшелонах и пол миллиона солдат или уничтожить 2 пулемета, пушку и бронеавтомобиль там, где за спиной врага степь, Ж/Д узлы, пром. ценры и перспектива попасть в котел.

 

[NIKARRO]

любой нормальный танк хорош в обороне

Это каждому известно. Я же про "конкретику"...

 

[SOLE]

Ну это вы загнули! Тигр хорош очень как раз в обороне, чем в наступлении! Надоело объяснять, почему так.

более того - любой нормальный танк хорош в обороне - когда враг вынужден открыто идти на прорыв по минам под огнем ПТ средств и артиллерии, воюя с пехотой. А мы в обороне можем засесть в засаду, окопаться, залезть на высотку... также как и танк пехотинец, пушка оказываются гораздо эффективнее в окопе, чем в атаке. Гудериан считал использование танка в обороне не соответствующим, вынужденным занятием. Не смротря на преимущества в обороне танки - оружие наступательное. Платя в прорыв вдвое-втрое больше чем, противник можно отыграться позже - разбивая эшелоны с солдатами, колеся по вражеским аэродромам, беря толпы пленных из котлов - главное, чтобы враг не успел среагировать, подвести подкрепление. Задача танка в частности и блицкрига вообще - сделать это достаточно быстро и своевременно. Так что очень спорно что эффективнее - расстрелять 10 танков противника там, где их еще тысяча в трех эшелонах и пол миллиона солдат или уничтожить 2 пулемета, пушку и бронеавтомобиль там, где за спиной врага степь, Ж/Д узлы, пром. ценры и перспектива попасть в котел.

Вы отчаянно не желаете понимать о чем я говорю.
Тигр хорош в статической обороне и при прорыве обороны противника.
Для пресечения танковых прорывов противника Тигр качественно уступает Пантере по причине худшей мобильности. Если Тигр находится в 40-50 километрах от зоны прорыва обороны, то успеть перехватить танки, вырвавшиеся на оперативный простор, он не в состоянии. Тем более он не может преследовать Тридцатьчетверки или Шерманы. Пока Тигры подтянутся к зоне прорыва, их уже встретит ПТО, прикрывающая фланги и тыл корридора оперативного прорыва.
Подвижность Пантеры позволяет оперативно перебрасывать их с участка на участок для предотвращения или ликвидации прорыва танков противника.

ASS, как вы себе представляете танки эшелонами? Четверки не имели того качественного превосходства над Т-34-85 и Шерман М4, чтобы остановить или даже притормозить прорыв 800-1000 советских танков на относительно узком участке прорыва, даже, если они будут стоять эшелонами в глубину обороны.
Оборнительное стойбище Четверок - это мечта для Красной армии. Эти эшелоны Илы и Пешки разотрут в мелкую ванильную пыль, а массы Тридцатьчетверок раздавят и выжгут всё, что останется живого.
Только Пантеры могли хоть как-то сопротивляться в этой ситуации: успеть в район прорыва, завязать бой, сбить темп наступления и дать возможность подтянуть Тигры.

 

[ASS]

Вы отчаянно не желаете понимать о чем я говорю.

Тигр хорош в статической обороне и при прорыве обороны противника.

Для пресечения танковых прорывов противника Тигр качественно уступает Пантере по причине худшей мобильности. Если Тигр находится в 40-50 километрах от зоны прорыва обороны, то успеть перехватить танки, вырвавшиеся на оперативный простор, он не в состоянии. Тем более он не может преследовать Тридцатьчетверки или Шерманы. Пока Тигры подтянутся к зоне прорыва, их уже встретит ПТО, прикрывающая фланги и тыл корридора оперативного прорыва.

Подвижность Пантеры позволяет оперативно перебрасывать их с участка на участок для предотвращения или ликвидации прорыва танков противника.

как раз об этом я и говорил.

ASS, как вы себе представляете танки эшелонами? Четверки не имели того качественного превосходства над Т-34-85 и Шерман М4, чтобы остановить или даже притормозить прорыв 800-1000 советских танков на относительно узком участке прорыва, даже, если они будут стоять эшелонами в глубину обороны.

Оборнительное стойбище Четверок - это мечта для Красной армии. Эти эшелоны Илы и Пешки разотрут в мелкую ванильную пыль, а массы Тридцатьчетверок раздавят и выжгут всё, что останется живого.

Только Пантеры могли хоть как-то сопротивляться в этой ситуации: успеть в район прорыва, завязать бой, сбить темп наступления и дать возможность подтянуть Тигры.

вы меня неправильно поняли. я говорил что любая боевая единица кроме создушной более эффективна на оборонительных позициях, чем равноценная наступающая.
Эшелонирование имелось ввиду не в обороне, а в наступлении. Кажется после Харькова 1 советские войска стали строится эшелонами в наступление, так как в этой битве из-за скученности были понесены тяжелые потери от авиации и артиллерии.
четверка с длинностволом была вполне нормальной силой и в принципе во взаимодействии с другими родами войс
к при правильном тактическом оспользовании могла нанести ощутимый контрудар - после прорыва фронт наступающих растягивался довольно быстро и со снабжением и прикрытием были накладки. Так что в маневренной фазе пожарные команды из четверок были еще как. Хотя и потери их тоже были... немалыми

Если Тигр находится в 40-50 километрах от зоны прорыва обороны, то успеть перехватить танки,

эх, если бы боеготовых тигров было хотя бы 500 единовременно

 

[NIKARRO]

эх, если бы боеготовых тигров было хотя бы 500 единовременно

И если бы не ломались так часто...

 

[Lavrenty]

Вы отчаянно не желаете понимать о чем я говорю.
Тигр хорош в статической обороне и при прорыве обороны противника.
Для пресечения танковых прорывов противника Тигр качественно уступает Пантере по причине худшей мобильности.

SOLE, для ликвидации прорывов, стабилизации фронта и повышения противотанковых возможностей пехоты в Германии использовались не танки, а, в первую очередь, мобильная (в том числе и самоходная) противотанковая артиллерия. Выпуск САУ в конце войны равнялся, если вообще не превосходил выпуск танков.
Для статичной обороны бронетанковые войска не использовались никогда. До самого последнего дня войны это было средство нанесения удара (или контрудара в условиях стратегической обороны). И набор техники, имевшейся в батальонах танковых и панцер-гренадерских дивизий даже в 1945 г. соответствовал этой задаче. В танковой дивизии: батальон "Пантер" и батальон Pz-IV. В гренадерской: один батальон на танках, второй на САУ.
А удары германских танковых войск даже в апреле 1945 г. получались сокрушительными, несмотря на отсутствие превосходства в воздухе и, в целом, невыгодное соотношение сил.

 

[ASS]

Lavrenty, да,но самоходки использовались все же для обороны во взаимодействии с пехотой или для контратак под прикрытием танков. самостоятельно контратаковать ими невыгодно. Да и вообще когда появлялся прорыв не особо задумывались чем его заливать - тем что было под рукой, тем и останавливали

 

[Lavrenty]

Lavrenty, да,но самоходки использовались все же для обороны во взаимодействии с пехотой или для контратак под прикрытием танков. самостоятельно контратаковать ими невыгодно. Да и вообще когда появлялся прорыв не особо задумывались чем его заливать - тем что было под рукой, тем и останавливали

Дивизионы самоходок в атаку старались не посылать, хотя исключения, естественно, были. Их задача - занять оборону и выбивать танки. Германские "истребители танков" были приземистые, с мощной лобовой броней рубки, с мощным противотанковым орудием (до 128-мм на "Ягдтигре"). Вобщем, для атакующего они были весьма сложной целью, которую крайне трудно вывести из строя огнем танков.
В пехоте использовались, в основном, "Хетцеры". В бронетанковых частях САУ более тяжелого класса. Таким образом, вооружение вполне соответствовало тактике. Танковые батальоны "Пантер" и Pz-IV для нанесения глубоких ударов. Дивизионы САУ и реже танковые батальоны для уничтожения вражеской бронетехники огнем с закрытых позиций. Батальоны тяжелых танков для прорыва позиционного фронта в том случае, если условия местности и оперативная обстановка благоприятствуют их применению.

 

[dik]

Добавлю что известны 3 крупные наступательные операции с "кошками" в главной роли - Курск, Балатон, Ардены

Только не Курск. Крупнейшее по масштабам сражение, но Пантер там было всего-то две сотни, два несчастных батальона. Пыль в общих масштабах.

 

[SOLE]

Спокойнее, господа.
Мы скатываемся к обсуждению отдельных эпизодов, тактики локального применения.
Я, собственно, о чем говорил?
Решение Гитлера выпускать Пантеры в ущерб выпуска Четверок в условиях маневренной войны означало, что Вермахт окончательно перешел к СТРАТЕГИЧЕСКОЙ обороне.
Пантера более мобильна, чем Тигр. Но, всё же, этой мобильности и автономности уже недостаточно для проведения глубоких рейдов в тылах противника, глубоких охватов, окружения огромных сил противника.
Вспомните 41-й год, прорывы, котлы, рейды танков Гудериана. Вспомните окружение 700-тысячной группировки советских войск под Киевом.
Подумайте, сравните. Что было бы, будь в танковой группе не Тройки с Четверками, а прекрасные Пантеры вместе с могучими Тиграми?

Многие смеются над БТ. Но это был идеальный танк для глубочайших рейдов по европейской сети автодорог.

У каждого типа машин своё назначение. Сравнивать характеристики крейсера с характеристиками фрегата дело неблагодарное.

 

[dik]

Но это был идеальный танк для глубочайших рейдов по европейской сети автодорог

Почему вы так считаете?

 

[Скиф]

Решение Гитлера выпускать Пантеры в ущерб выпуска Четверок в условиях маневренной войны означало, что Вермахт окончательно перешел к СТРАТЕГИЧЕСКОЙ обороне.

Хоть убейте меня, не понимаю, как связано появление в 1942году Пантер и Тигров с обороной. Как будто не было у немцев наступательных операций и в 42-м, и 43-м и далее.

Вспомните 41-й год, прорывы, котлы, рейды танков Гудериана. Вспомните окружение 700-тысячной группировки советских войск под Киевом.
Подумайте, сравните. Что было бы, будь в танковой группе не Тройки с Четверками, а прекрасные Пантеры вместе с могучими Тиграми?

Не знаю, не знаю. Велика вероятность, что окружить удалось бы гораздо меньшее количество войск. Да и некорректно предположение. Давайте представим Т-90 на Курской дуге.

 

[NIKARRO]

Подумайте, сравните. Что было бы, будь в танковой группе не Тройки с Четверками, а прекрасные Пантеры вместе с могучими Тиграми?

Это было бы невозможно, война дает сюрпризы, приходится внести коррективы, что-то менять, что-то создавать...
Почему ИС-2 создали в 1944 году? Надо было конструкторам напрягать свои редкие извилины и создать сразу Т-72 уже в 1940 году :???: ...
Т.е. глупо так утверждать...

Многие смеются над БТ

Я не смеюсь, он мне вообще один из тех многих танков, которые мне нравятся... (хоть БТ-5, хоть БТ-7).

Сравнивать характеристики крейсера с характеристиками фрегата дело неблагодарное.

И также дело неблагодарное, если говорить, что надо было создать "Тигр" с "Пантерой" вместо Pz.III и Pz.IV...