Танки Второй Мировой

[NIKARRO]

а вот это вообще прикол:

http://radikal.ru/F/i034.radikal.ru/071 ... 9.jpg.html

чем это его так?

Раньше этой фотографии я не видел, занес в коллекцию. Спасибо, Слон!
Попал под обстрел амерских штурмовиков/бомбадировщиков и поймал бомбу...

 

[ASS]

Deutsch, когда вам исполнится 15 лет, и ваш крантик дорастет до приемлимого размера, то вам перестанет казаться что все самое большое - самое лучшее. Фрейда уважаете?

 

[Слон]

NIKARRO
это отсюда вроде бы:
http://www.rusmed-forever.ru/forum/lofi ... p?f10.html
там много всяких интересных фоток есть...

 

[Deutsch]

Если рассуждать логически, то ни один наш средний танк не может поспорить с "Пантерой", ни один тяжелый танк (все, исключая ИС-3) не может поспорить с Тигром I. В принципе, ИС-3 можно вообще сюда не приписывать, потому что он серийно начал выпускаться только с 1946 года.
Если сравнивать самые любобытные образцы наших средних танков (возьму для сравнения Т-34) с "Пантерой", то очевиден выигрыш "Пантеры". Напомню, что это все-таки СРЕДНИЙ танк. Итак, начнем с бронирования. Лоб корпуса "Пантеры" 62 - 82 мм. Борт корпуса 40 - 50 мм. Лоб башни 110 мм. Т-34: Лоб копуса 45 мм. Борт корпуса 40 мм. Лоб башни 52 мм. ПОЗОР!!! Продолжим вооружением. Пушки "Пантеры" и Т-34 равны по калибру (75 мм). Потом на обоих была установлена пушка 105 мм, НО боекомплект пушки "Пантеры" 81 снаряд, а у Т-34 - 77! И при этом у обоих одинаковая скорость (55 км/ч). Так что то, что Т-34 был самым быстрым танком второй мировой - бред сивой кобылы. Итог: побеждает "Пантера".
Теперь, сравним тяжелые танки. "Тигр I" и ИС-2. Итак, лоб корпуса по бронированию одинаков (у ИС-2 в некоторых местах он на чуточку больше - 10-20 мм). Борт корпуса у обоих по 90 мм. Корма корпуса у "Тигра" также забронирована чуточку получше (на 10-20 мм). Лоб башни у обоих по 100 мм. Перейдем к пушкам. Калибр у ИС-2 больше, но зато у "Тигра" пушка НАРЕЗНАЯ, а значит обеспечена большая дальность и точность. Также (позор нашим заводам и инженерам) боекомплект пушки "Тигра" - 92, а у ИС-2 всего 28!!! В принципе, здесь можно сказать ничья, с небольшим перевесом "Тигра".
НО тут не надо забывать, что "Тигр" эксплуатировался еще аж с 1942 года, а ИС-2 - с 1944!. Можно бы было взять с ним в сравнение "Тигр II" или "Королевский тигр", но там гарантировано позорное поражение ИС-2. Ведь у "Королевского тигра" бронирование таково: лоб корпуса - 120-150 мм, лоб башни аж 180 мм(!!!). Вот так вот обстоит дело.
Вывод: немецкие танки были лучшими во времена второй мировой войны!

 

[Скиф]

В принципе, ИС-3 можно вообще сюда не приписывать, потому что он серийно начал выпускаться только с 1946 года.

Учите матчасть. Серийное производство началось в мае 1945 года, в течение которого было выпущено 1170 боевых машин.

Лоб башни 52 мм. ПОЗОР!!!

Учите матчасть. Лоб башни у Т-34-85 составляет 90 мм. А заявление про позор даже не знаю как и комментировать.

Потом на обоих была установлена пушка 105 мм,

А это то откуда? На опытных образцах Т-34 пробовали ставить более крупный калибр, но только 100 мм. А у Пантеры разработки только с 88 мм. орудием были.

И при этом у обоих одинаковая скорость (55 км/ч

Ага, под горку. В первый и последний раз.

Ей Богу, камрад Deutsch, даже спорить не интересно с вами. Слабо знаете матчасть.

 

[NIKARRO]

Deutsch, не надо судить танков по одним лишь характеристикам. Почитайте темы, касающие танков Второй мировой войны, и серьезную литературу и тогда поймете многого...
А пока изложу свои комментарии :

Если рассуждать логически, то ни один наш средний танк не может поспорить с "Пантерой", ни один тяжелый танк (все, исключая ИС-3) не может поспорить с Тигром I.

"Пантера" фактически тяжелый танк - его вес 44,8 т (Ausf. G), у ИС-2 - 46 т. Разница небольшая. У Т-34-85 макс. вес лишь 32 т.

Напомню, что это все-таки СРЕДНИЙ танк.

Я напомню, что это ФАКТИЧЕСКИ ТЯЖЕЛЫЙ танк. Средний только по немецкой системе, которая танк определялся по калибру вооружения...

Т-34: Лоб копуса 45 мм. Борт корпуса 40 мм. Лоб башни 52 мм. ПОЗОР!!!

Позора здесь нет, вспомни в каком году создан Т-34. Тогда бронирование очень даже ничего. "Пантера", напомните мне пожалуйста, в каком году появился?

Потом на обоих была установлена пушка 105 мм

Что за бред?! Никогда о таком не слышал... если про арт. "Пантеру", то без комментариев...

НО боекомплект пушки "Пантеры" 81 снаряд, а у Т-34 - 77!

Разница всего-навсего в четыре снаряда, и ЭТО БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА??? :lol:

Так что то, что Т-34 был самым быстрым танком второй мировой

Никто об этом и не говорил...

Борт корпуса у обоих по 90 мм.

У "Тигра" 82 мм...

Лоб башни у обоих по 100 мм.

У "Тигра" маска пушки - 120 мм, у ИС-2 - 160 мм...

акже (позор нашим заводам и инженерам) боекомплект пушки "Тигра" - 92, а у ИС-2 всего 28!!!

Позор у вас, ибо неправильно сравниваете, и вообще эти танки имели разные предназначения.

НО тут не надо забывать, что "Тигр" эксплуатировался еще аж с 1942 года, а ИС-2 - с 1944!.

А вы думали, что ИС-2 надо было появиться еще в 39 году?!

Можно бы было взять с ним в сравнение "Тигр II" или "Королевский тигр", но там гарантировано позорное поражение ИС-2

Опять же - разные предназначения. И это притом, что ИС-2 лучше гораздо, чем "Королевский тигр". "Немецкая кошка" был очень тяжел, жрал много литров топлива, которых у Германии катастрофически не хватало...

Вывод: немецкие танки были лучшими во времена второй мировой войны!

Вывод необъективен...

 

[Artemus]

Калибр у ИС-2 больше, но зато у "Тигра" пушка НАРЕЗНАЯ

А я то думал, что первое гладкоствольное орудие поставили на Т-62, а оказывается на ИС-2. Простите за уточнение, заряжалось данное орудие видимо через ствол?

 

[Скиф]

заряжалось данное орудие видимо через ствол?

Несомненно. Тупые русские конструкторы заложили лишь возможность дульной зарядки. Поэтому в комплекте инструментов на ИС-2 был банник.

 

[ASS]

в плане информативногсти форум сдает. по дойчу ноу коментс

 

[dik]

Если рассуждать логически, то ни один наш средний танк не может поспорить с "Пантерой",

В принципе, ИС-3 можно вообще сюда не приписывать, потому что он серийно начал выпускаться только с 1946 года

Потом на обоих была установлена пушка 105 мм,

НО боекомплект пушки "Пантеры" 81 снаряд, а у Т-34 - 77!

Хотел прокомментировать, подумал... Зачам этот поток сознания комментировать...

 

[Deutsch]

Учите матчасть. Серийное производство началось в мае 1945 года, в течение которого было выпущено 1170 боевых машин.

Вот вам ссылочка. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1.8B.C2.BB .Там прочтите. И кому это еще матчасть нужно учить? А также даже если он начал выпускаться в мае 1945 года, то ни в одном сражении с немецкими танками он не участвовал, разве что с японскими.

Учите матчасть. Лоб башни у Т-34-85 составляет 90 мм. А заявление про позор даже не знаю как и комментировать.

Напомню, что Т-34-85 появился только в 1944. Я беру модели Т-34 и "Пантеры" примерно одинаковые по времени (самые ранние).

А это то откуда? На опытных образцах Т-34 пробовали ставить более крупный калибр, но только 100 мм. А у Пантеры разработки только с 88 мм. орудием были.

У меня книжка есть из Германии, дак вот там написано, что с после битвы на Курской дуге Гитлер приказал поставить на "Пантеру" 105 мм пушку.

Пантера" фактически тяжелый танк - его вес 44,8 т (Ausf. G), у ИС-2 - 46 т. Разница небольшая. У Т-34-85 макс. вес лишь 32 т.

Я беру немецкую классификацию.

Разница всего-навсего в четыре снаряда, и ЭТО БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА???

На те времена да. Потому что иногда приходилось сражаться с несколькими танками. И там все решить мог один снаряд.

У "Тигра" 82 мм...

С "Пантерой" не путайте. 90 мм.

А вы думали, что ИС-2 надо было появиться еще в 39 году?!

Я имел в виду, что русские от немцев отстали и очень сильно, так как аналоги через два года создают.

Опять же - разные предназначения. И это притом, что ИС-2 лучше гораздо, чем "Королевский тигр". "Немецкая кошка" был очень тяжел, жрал много литров топлива, которых у Германии катастрофически не хватало...

Зато он по характеристикам превосходил ИС-2. И притом, Гитлер рассчитывал захватить французскую колонию Дамаск. А там нефти было ОООЧЕНЬ много.

 

[Robert000555]

Аналогично корпусу - лоб непрошибаем , борта практически непробиваемы для существующих ПТ средств .

Чего хотели , того и получили .

Выходит наши закидали их шапками и дошли до Берлина

 

[Скиф]

кому это еще матчасть нужно учить?

Именно вам. Напомню, что вы утверждали выше, что ИС-3 начал выпускаться с 1946 года. Я вам привел факт, что это произошло на год раньше, а в ответ получил ссылку на историю развития Пантеры. В связи с чем??.

Напомню, что Т-34-85 появился только в 1944. Я беру модели Т-34 и "Пантеры" примерно одинаковые по времени (самые ранние).

Тогда сравнивайте Т-34 выпуска 40 -го года и Пантеру тогоже года выпуска. Что? Правильно, не было еще тогда Пантер. Значит мы имеем полное право сравнивать именно Т-34-85 с Пантерой, а не так, как вам захотелось.

У меня книжка есть из Германии, дак вот там написано, что с после битвы на Курской дуге Гитлер приказал поставить на "Пантеру" 105 мм пушку

У меня тоже где то валялось куча анекдотов про Гитлера, Брежнева и пр.

Я имел в виду, что русские от немцев отстали и очень сильно, так как аналоги через два года создают.

Так сильно, что не напомните ли, кто Берлин брал в 45-м.??

 

[dik]

Там прочтите

Это википедия. Не источник. Лучше книжку любую по танкам ИС возмите.

И кому это еще матчасть нужно учить?

Вам, разумеется. Только не по Википедии...

А также даже если он начал выпускаться в мае 1945 года, то ни в одном сражении с немецкими танками он не участвовал, разве что с японскими.

Ни с какими не участвовал. Но серийно производился с мая 1945.

дак вот там написано, что с после битвы на Курской дуге Гитлер приказал поставить на "Пантеру" 105 мм пушку

Ну и что? Ведь не ставили же.

С "Пантерой" не путайте. 90 мм

У пантеры борт всего 40...

 

[Reflected sound]

Таки несмогу промолчать

Если рассуждать логически, то ни один наш средний танк не может поспорить с "Пантерой"

Это да - 1vs1 в чистом поле , нет . Только наши танки в 1,5 раза легче .

ни один тяжелый танк (все, исключая ИС-3) не может поспорить с Тигром I.

А вот тут неправда Ваша ! ИС-2 и Тигр стоили друг друга , и не смотря на малочисленность стычек обе стороны уяснили , что разменивать тяжелые танки 1 к 1 невыгодно . И выпустили соответствующие наставления о недопустимости боя если нет перевеса или фактора внезапности .

В принципе, ИС-3 можно вообще сюда не приписывать, потому что он серийно начал выпускаться только с 1946 года.

Серийно выпускался с 1945 года .
Во Второй Мировой не участвовал ( только на параде в Германии проехался - попугать союзников ) .

Если сравнивать самые любобытные образцы наших средних танков (возьму для сравнения Т-34) с "Пантерой", то очевиден выигрыш "Пантеры".

Что неудивительно , учитывая полуторакратную разницу в весе

Напомню, что это все-таки СРЕДНИЙ танк.

По применению . А вот по массе - тяжелый .

Итак, начнем с бронирования. Лоб корпуса "Пантеры" 62 - 82 мм.

Угу .

Борт корпуса 40 - 50 мм.

В каком месте 50мм ? Всегда было 45мм .

Лоб башни 110 мм.

Не "лоб башни" , а литая маска пушки .

Т-34: Лоб копуса 45 мм. Борт корпуса 40 мм. Лоб башни 52 мм.

Борт 45мм . Лоб башни 45мм сварной либо штампованой или 52мм литой .

Однако ! Т-34-85 имел лоб башни 90мм и борта 75мм - сравните это с 100мм лбом башни Пантеры и 45мм бортами её башни . И это при 1,5 большей массе !

ПОЗОР!!!

А ничего , что Т-34 выпускили в 1939 году , в то время как Пантеру в 1943-м ? Давайте тогда сравним Пантеру с Т-44 - всего-то годик разницы между ними

Продолжим вооружением. Пушки "Пантеры" и Т-34 равны по калибру (75 мм).

Понятно - в вопросе вооружения танков Вы НОЛЬ . Полный .
Пушка Пантеры была длинноствольной ( 70 калибров ) и обладала огромной бронепробиваемостью .
Но ! Первоочередные цели танка на поле боя - это всё что мешает пехоте . Недаром 2/3 боекомплекта составляют ОФ снаряды . А оный у Т-34 чуток получше будет , вдобавок осколочный эффект 85мм снаряда в разы выше .

Потом на обоих была установлена пушка 105 мм

Врёте-с . На Т-34 в серии с конца 1943 года 85мм орудие Д-5Т ( с начала 1944 года - ЗИС-С53 ) .
А вот Пантера так до конца войны и осталась с 75мм длинностволкой . Планы перевооружения на 88мм так и остались планами до конца войны .

НО боекомплект пушки "Пантеры" 81 снаряд, а у Т-34 - 77!

У какого Т-34 ? Выпуска 1940 года ? А ничего , что с 1942 года сменили башню и боекомплект довели до 111 снарядов ?

Итог: побеждает "Пантера".

Что и неудивительно , при разнице в возрасте и массе . Но Т-34 выпущено в разы больше , что позволило пехоте идти в атаку ВСЕГДА под прикрытием брони . А вот встреча с немецкими танками была редким явлением ...

Теперь, сравним тяжелые танки. "Тигр I" и ИС-2. Итак, лоб корпуса по бронированию одинаков (у ИС-2 в некоторых местах он на чуточку больше - 10-20 мм).

Вы "забыли" угол наклона 102мм брони Тигра практически вертикально , а 100мм лба ИС-2 наклонены под большим углом .

Борт корпуса у обоих по 90 мм.

Борт Тигра 60-82мм ( читайте ЛЮБОЙ источник , хоть Вики ) .

Лоб башни у обоих по 100 мм.

До 120мм у ИС-2 , причём обводы более располагают к рикошету , нежели плоская маска Тигра .

Перейдем к пушкам. Калибр у ИС-2 больше, но зато у "Тигра" пушка НАРЕЗНАЯ, а значит обеспечена большая дальность и точность.

Вы бредите . ОБЕ пушки нарезные , и по точности 122мм разумеется будет лучше , особенно на больших дистанциях .

Также (позор нашим заводам и инженерам) боекомплект пушки "Тигра" - 92, а у ИС-2 всего 28!

Разницу в массе танков и в калибре Вы намеренно незамечаете ?
И 28 снарядов ТАКОГО калибра - в принципе боекомплекта хватало . За один бой нечасто встретится два десятка целей достойных 122мм снаряда .

НО тут не надо забывать, что "Тигр" эксплуатировался еще аж с 1942 года, а ИС-2 - с 1944!

Ага , тут Вы резко вспомнили о датах
Только вот МАССОВО Тигр присутствует с середины 1943-го .

Можно бы было взять с ним в сравнение "Тигр II" или "Королевский тигр"

Угу , Карл Маркс Фридрих и Энгельс это 4 разных человека

но там гарантировано позорное поражение ИС-2. Ведь у "Королевского тигра" бронирование таково: лоб корпуса - 120-150 мм, лоб башни аж 180 мм(!!!). Вот так вот обстоит дело.

Массу приведите заодно Запас хода ...

Вообще - есть такое понятие , оперативная подвижность .
Вопрос - сколько надо ЖД составов и времени для переброски тяжелого батальона Тигров-2 ?

Вывод: немецкие танки были лучшими во времена второй мировой войны!

Вывод неверен .

Вот вам ссылочка.

А вот Вам в ответ книжечка :
М.Свирин - Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955
Страничка 276 :
"21 мая начальник техуправления ГБТУ Красной Армии Благонравов подписал комплект техдокументации на танк ИС-3, инициировав таким образом серийное производство указанного танка"
И страничка 318 :
"Несмотря на завершение войны, танк ИС-3 находился в интенсивном серийном производстве с программой 350 танков в месяц."

Напомню, что Т-34-85 появился только в 1944.

В конце 1943-го .

Я беру модели Т-34 и "Пантеры" примерно одинаковые по времени (самые ранние).

Т.е. Т-34 образца начала 1940 года и Пантера середины 1943-го у Вас "примерно одинакового времени" , а Т-34-85 конца 1943-го нет ?!
Фигассе .

У меня книжка есть из Германии, дак вот там написано, что с после битвы на Курской дуге Гитлер приказал поставить на "Пантеру" 105 мм пушку.

Мало ли что он приказывал . В металле ни одного нет , более того - даже проектов не существовало ! На бумаге смогли вкорячить 105мм только на Тигр-Б , но ни одного прототипа не построено .

Я беру немецкую классификацию.

Классификация , это хорошо . Но разницу в массе куда девать-то ?

С "Пантерой" не путайте. 90 мм.

Источник плиз
Бо Пантера отродясь не имела 82мм бортовой брони . А борт Тигра всегда был 82мм ( 60мм нижний борт ) .

Зато он по характеристикам превосходил ИС-2.

По бумажным - да . А вот как обстояли дела с надёжностью и подвижностью этого чуда сумрачного германского гения ? Сколько километров проезжал на одном баке или он ломался раньше ?

Так что - УЧИТЕ МАТ.ЧАСТЬ !!!

 

[ASS]

Reflected sound, преклоняюсь перед вашим терпением. Я знаю несколько других смешных анекдотов - может распишете где в них неточности?

 

[NIKARRO]

Вот вам ссылочка. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1.8B.C2.BB .Там прочтите. И кому это еще матчасть нужно учить?

Настоятельно советую:: никогда не читайте в качестве источника информации интернет-сайтов! Берите в руки архивы или серьезную литературу... Матчасти вам еще учиться и учиться...

Я беру модели Т-34 и "Пантеры" примерно одинаковые по времени (самые ранние).

До меня все объяснили...

Я беру немецкую классификацию.

И что? Это не решает вашу проблему. Вес надо учитывать.

На те времена да. Потому что иногда приходилось сражаться с несколькими танками. И там все решить мог один снаряд.

Бред. И много таких танков, у которых в боекомплекте один снаряд?
У нас подобные проблемы возникали лишь в начале ВОВ...

С "Пантерой" не путайте. 90 мм.

А вы не разбираетесь в танках вообще. Ибо у "Пантеры" борт в 40 мм. У "Тигра" только в 82 мм.

Я имел в виду, что русские от немцев отстали и очень сильно, так как аналоги через два года создают.

Да, конечно... А были у немцев аналоги нашим Т-34 и КВ-1? То-то...

Зато он по характеристикам превосходил ИС-2. И притом, Гитлер рассчитывал захватить французскую колонию Дамаск. А там нефти было ОООЧЕНЬ много

Ну мало на что он рассчитывал. Москву хотел взять, не получилось, Сталинград хотел взять, опять не получилось.

 

[SOLE]

Ну, что вы, господа, набросились все на одного! И не стыдно? Тем более, что все повторяют аргументацию друг друга по каждому пункту заявлений немца.
Неблагодарное это дело - сравнивать боевые машины по отдельным характеристикам. Всегда вводит в заблуждение.
Лучше всего сравнивать технику по результатам боевого применения. Иногда может оказаться, что рекордные машины в бою стоят меньше тех, которые рекордами не отличаются.
Танк это не только бронирование с пушкой. Танк - сложная совокупность различных характеристик.

Примеров можно привести сотни. Но зачем?
Пантера был замечательным танком. И Тигры был прекрасными машинами. Тридцатьчетверка была очень хороша и ИСы были прекрасны.
А как в вопросах применения?
Как часто танки дрались с танками? Сколько вы можете назвать встречных танковых баталий? Разве для этого создавались танки?
Главный смысл бронетанковых соединений - прорыв и рейды по тылам, операции на окружение и уничтожение крупных сил противника. Высокая мобильность огневой и ударной мощи.
Тяжелые танки - это прорыв обороны противника. Их так и называли "танки прорыва". Их тяжелое бронирование создавалось не для противостояния другим танкам, а для защиты от полевой противотанковой артиллерии и противотанковых средств пехоты. В первую очередь, в тех случаях, когда приходилось рвать долговременную оборону.
Всё это возможно только при условии господства своей авиации.
Попытка использовать даже лучшие и самые тяжелые танки без воздушного прикрытия приводит к самым печальным результатам.
Фотография перевернутого Тигра тому подтверждение.

Немецким шедеврам танкостроения правильной работы не нашлось.
Не было ни господства Люфтваффе, ни задач прорыва долговременной обороны. Но даже если бы и прорвали они где-то оборону противника... А дальше что? Запас автономности у Тигров и Пантер критически мал. Через сутки танки придется бросить и бежать пешком к своим. Глубокие рейды в тылы противника не для них.

Тридцатьчетверка и Шерман уступали Тиграм и Пантерам по качествам, которые вы тут муссолите. Зато они были прекрасны в глубоких рейдах! Именно эти весовые категории обеспечивали возможность создавать котлы, громить оборонительные инфраструктуры, решать оперативные и стратегические задачи. А вот у немцев аналогичной машины не оказалось... Четверка более-менее подходила на эту роль, но Гитлер решил прекратить её выпуск в пользу Пантеры. И он был прав. В условиях оборонительной войны, которую Германии пришлось вести с середины 43 года, Пантера была важнее.

Американцы решили вопрос превосходства немецких танков над своими доволно просто: радиосвязь и авиация. Шерманам драться с германскими танками запретили. Велели уходить или сдаваться в плен без единого выстрела. Только передать по рации свои координаты. А дальше была работа для самолетов. Прилетали "тички" и даже Королевские кошки теряли башни.
"Позорные недомерки" типа тридцатьчетверок и Шерманов, Pz-III и Pz-IV не позволили превратить войну в подобие Первой мировой - статическое толковище. Именно эти машины превратили войну в маневренную.
В этом главное преимущество "позорного" бронирования перед могучими бронекошаками Вермахта.

 

[NIKARRO]

Неблагодарное это дело - сравнивать боевые машины по отдельным характеристикам. Всегда вводит в заблуждение.

Вот ты и скажи ему - он именно так и сравнивает танков.

Немецким шедеврам танкостроения правильной работы не нашлось.
Не было ни господства Люфтваффе, ни задач прорыва долговременной обороны. Но даже если бы и прорвали они где-то оборону противника... А дальше что? Запас автономности у Тигров и Пантер критически мал. Через сутки танки придется бросить и бежать пешком к своим. Глубокие рейды в тылы противника не для них.

Знаете, "Тигр" и "Пантера" - это танки с ярко выраженным противотанковым свойством, что неудивительно при обороне Германии и большое количество наших танков (правда, намного меньше, чем было в начале войны).

которые вы тут муссолите.

Я не муссолил Это Муссолини муссолил... :???:

Четверка более-менее подходила на эту роль, но Гитлер решил прекратить её выпуск в пользу Пантеры. И он был прав. В условиях оборонительной войны, которую Германии пришлось вести с середины 43 года, Пантера была важнее.

Здесь вы также не совсем правы. Дело в том, что десять-двенадцать тысяч Pz.IV доставили бы гораздо больше хлопот, чем шесть тысяч "Пантер".

 

[ASS]

SOLE, путные вещи говорите. Добавлю что известны 3 крупные наступательные операции с "кошками" в главной роли - Курск, Балатон, Ардены.