Туманность Андромеды – описание деградации общества?

[студент]

Сдаётся мне, что попытка показать супостату его ничтожность через самоубийство - это бисер перед свиньями метать. Супостат будет сокрушаться разве что об том, что хабара с корабля не перепадёт.

Но поведение членов экипажа, особенно той экспедиции в заброшенный город...

 

[Nika-hl]

Ок .
Не читал , так как не заходит мне Ефремов .

Читала. "Час Быка" О! - с удовольствием перечитаю еще раз. У Мартынова в "Гианея" и у него же, в трилогии "Каллисто" - те же вопросы, что вы обсуждаете.

Почему обязательно "не уничтожили"? Весьма вероятно, что они имеют ресурсы и данные для их строительства прямо на корабле.

Как у Звягинцева в "Бульдоги под ковром"?)

Суперская тема. Прочитала с огромным удовольствием.)

 

[anderman]

Но практически не раскрыта тема - применить на супостате или на себе, чтобы показать супостату свою высокоморальность, а его ничтожность (и, как вариант, гарантированно уничтожить информацию о пути к Земле).

Земляне для достижения своих целей на планете Торманс не использовали наступательное вооружение и физически не убили ни одного местного жителя.
(...)
Когда члены экипажа "Тёмного пламени" оказывались окружены противником, они, не смотря на способность физически уничтожить его, всё равно всегда прибегали к использованию защитного поля, генерируемого СДФ-ами.
(...)
Главным оружием землян, бесспорно, были личные роботы СДФ, однако, как уже было сказано, их использовали только для защиты и обмена информацией, хотя они предусматривали и нападающие функции. Некоторые земляне, как например Тивиса, имели на поясе наркотизаторный или парализующий пистолет, который стрелял серебряными ампулами, содержащими препарат, по свойствам похожий на снотворное или транквилизатор и действующий на крупных пресмыкающихся в течение двух минут.
https://warriors.fandom.com/ru/wiki...и"#.D0.A2.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0

Таким образом, можно сделать вывод, что атакующие или летальные методы защиты высокоморальными не применялись из принципа. Можно также сделать вывод, что высокоморальные в принципе не способны проявлять агрессию. Это прослеживается и в Туманности Андромеды. На Острове забвения один из сидельцев пытался ЕМНИП вступить в насильственную связь с одной из девушек-волонтёров. Его долго и безуспешно уговаривали этого не делать. Собственно, упомянутый сиделец и угодил на остров за агрессивные черты характера.

Вопрос в другом: зачем патологическим пацифистам, не способным на агрессию, наступательное оружие? Кто его сконструировал? Неужели на Земле нашлись отщепенцы, способные спроектировать и изготовить оружие-которое-убивает?

 

[anderman]

те же вопросы, что вы обсуждаете.

А какие вопросы мы обсуждаем?

 

[Nika-hl]

А какие вопросы мы обсуждаем?

Морали. Почему экипаж так поступал, а не иначе.

 

[Лось]

Но поведение членов экипажа, особенно той экспедиции в заброшенный город...

Дык оно так мне сдаётся, а не всяким там Фай Родис. То, что я пытаюсь понять ход мышления ефремовских людей будущего - не означает, что я разделяю их убеждения.

К слову. В своё время ядерная гонка подняла не только прорву технических вопросов, но и множество философских.

К примеру. Если у меня есть ружьё и у моего противника есть ружьё, и противник решился в меня выстрелить - я определённо буду стрелять в ответ. Даже если сдохну, постараюсь прихватить ублюдка с собой, и лично для меня иной точки зрения тут быть не может. Однако когда речь идёт о термоядерной войне, всё выглядит несколько иначе. Концепция взаимного ядерного сдерживания базируется на том, что неважно, кто запустит ракеты - огребут все, победителей не будет, а значит, и начинать бойню смысла нет, до получения плюшек не доживёшь. Однако в гипотетической ситуации, когда в вас уже летят ракеты, и всё, что вы можете - это либо запустить в ответ свои, зажарив другую половину шарика, либо не запускать... Если запустить, то (по тогдашним представлениям по крайней мере) человечеству кирдык. Если не запускать - то уроды, развязавшие бойню, получат своё. В таком разрезе однозначное решение "отстреливаться до последнего" таким однозначным уже не выглядит. В СССР пришлось разработать систему "Периметр" чтобы исключить влияние человеческого фактора, в том числе и вот этих вот моральных терзаний. И широко оповестить заклятых друзей о наличии этой системы, в том числе через масштабные учения. А нашему гаранту недавно - однозначно заявить, что "мир без России нам не нужен". И это есть глубоко правильно в рамках политики ядерного сдерживания. Однако же когда уже настали день Х, час Ч и полная Ж, и половина человечества уже обречена - сможете ли вы обречь на смерть и вторую половину?

Обсуждение романа на самом деле подняло схожие, хоть и не аналогичные вопросы.

 

[студент]

Кто его сконструировал? Неужели на Земле нашлись отщепенцы, способные спроектировать и изготовить оружие-которое-убивает?

А тут вспоминается Хаксли уже с его островами. Имеет место схожесть: на острова попадают люди, в том числе талантливые, чье мировоззрение и поведение отличаются от общепринятого. И контакт основной массы человечества с "островитянами" имеент место. Почему он не может быть взаимовыгодным? От каждого по способностям, так сказать...

 

[алексей с сахалина]

А тут вспоминается Хаксли уже с его островами. Имеет место схожесть: на острова попадают люди, в том числе талантливые, чье мировоззрение и поведение отличаются от общепринятого. И контакт основной массы человечества с "островитянами" имеент место. Почему он не может быть взаимовыгодным? От каждого по способностям, так сказать...

В общем , зеков озадачили .

 

[Specter]

Неужели на Земле нашлись отщепенцы, способные спроектировать и изготовить оружие-которое-убивает?

Снова вопрос: почему вы считаете, что оружие, которое могли применить высокоморальными - спроектировано ими? Там про Тёмные века упоминается, вообще-то. А иметь максимально полную информацию на каждом разведкорабле - это просто маст хев. У Лема корабль-посол, в принципе не оборудованный оружием, смог из своего движка соорудить одноразовое оружие, воспользовавшись похожим принципом.

 

[anderman]

Морали. Почему экипаж так поступал, а не иначе.

Отнюдь. Мы пытаемся понять: почему герои Ефремова такие дебилы. Лично я уверен, что Ефремов описал полностью выродившееся общество. Общество, забывшее элементарные навыки выживания.
И примеров маразма и вырождения в книгах Ефремова -- масса.

 

[anderman]

Снова вопрос: почему вы считаете, что оружие, которое могли применить высокоморальными - спроектировано ими?

А кем? В ТА есть глава, в которой исследователи пытаются проникнуть в некое подземное хранилище, оставшееся, судя по всему, от американцев. В одном из залов, за запертой дверью лежит нечто. Веда Конг подозревает, что там оружие. Напрямую Ефремов не говорит, но из текста видно, что герои испытывают презрение и жалость к тем, кто пользовался оружием.

 

[студент]

Лично я уверен, что Ефремов описал полностью выродившееся общество. Общество, забывшее элементарные навыки выживания.

Пока нет, еще не полностью. Вырождение предполагает усиление патологий от поколения к поколению - у Ефремова этого нет, общество стабильно. Навыки выживания не забыты - и скафандры надевают, и роботов берут с собой, и оружие таки есть. Другое дело, что данное общество не предполагает выживание (или стремление к выживанию) ЛЮБОГО индивида в ЛЮБЫХ условиях, но это есть обычное явление для всех цивилизаций Земли, о которых я слышал. От уходящих в метель чукотских стариков (когда дома есть нечего) до прививающих себе чуму врачей.

 

[Kotus]

Потому как между применением и неприменением есть ещё такое состояние как угроза применения.

Лем. Фиаско.

Не читал , так как не заходит мне Ефремов

Тяжело читать. У него слишком много смысловой нагрузки вложено в текст, стиль которого до читателя этот смысл не позволяет в полной мере донести.
Но anderman заставил меня взять в руки карандаш

Дык они его никак не применяю, ибо негуманно и невысокоморально.

Наприменялись в свое время-
«На это не имеет права ни одно государство, ни одна планета во вселенной. Священный долг каждого из нас — нарушать такое беспримерное угнетение. Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? … когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты. … запрет познавать искусство, науки, жизнь других планет недопустим»

 

[алексей с сахалина]

На это не имеет права ни одно государство, ни одна планета во вселенной. Священный долг каждого из нас — нарушать такое беспримерное угнетение. Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? … когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают.

Антисоветчик , говоришь ?

 

[anderman]

anderman заставил меня взять в руки карандаш

Звучит как нечто сррррашное! Я надеюсь, никто не пострадал?

 

[Kotus]

Антисоветчик , говоришь ?

Восприятие мира через конкретную призму конкретного мировоззрения, которое в нынешние времена все больше есть продукт внешнего навязывания, чем максимально возможно объективного мыслительного труда конкретной личности?

Я надеюсь, никто не пострадал?

С каждой перевёрнутой страницей мои ментальные муки всё усугубляются
Его почти физически было тяжело читать
подростком, а сейчас, подползая к середине 4-го десятка - и подавно. Это как сравнивать Гоголя с Достоевским, Ван Вогта с Лемом или Моема с Голсуорси. Но у Лема и Голсуорси есть плюшка - сочный и красивый язык. У Ефремова этого нет.

 

[Nika-hl]

Отнюдь.

Не отнюдь.

Можно также сделать вывод, что высокоморальные в принципе не способны проявлять агрессию.

Как по мне, то именно вопросы морали.
Морально или нет разрушать, убивать? Оставить все как есть?

Мы пытаемся понять: почему герои Ефремова такие дебилы. Лично я уверен, что Ефремов описал полностью выродившееся общество. Общество, забывшее элементарные навыки выживания.

Я так не думаю. Он показывает, на примере (том, который Вы привели) насколько беспечность человека опасна для человека. Они ( те кто пошел в город) беспечны, потому и погибли.
ИМХО, я думаю перечитать роман, ибо я читала его лет в 14цать)) Помню, что роман очень интересен, но и только. И то, если книгу найду. Втут все "декоммунизировали"))

зы..У меня была эта книга, но с переездами - пропала. Остался только Мартынов. Не уверена, что есть в книжном магазине или библиотеке. Разве только у "старьевщиков"... Можно в загашниках читального зала библиотеки поискать. Они отдают то, что приготовили "списать" в рамках Закона о "декоммунизации"..)

 

[anderman]

Не отнюдь.

Вы первое сообщение в теме прочитайте.

Морально или нет разрушать, убивать?

Морально, если это идёт нам на пользу. Морально или аморально убить врага и бешенное животное?

Они ( те кто пошел в город) беспечны, потому и погибли.

А почему они были беспечны? Они настолько оторвались от реальности, что перестали понимать смысл слова "угроза".

 

[алексей с сахалина]

Восприятие мира через конкретную призму конкретного мировоззрения, которое в нынешние времена все больше есть продукт внешнего навязывания, чем максимально возможно объективного мыслительного труда конкретной личности?

Та ни .
Просто лично помню финиш Советского Союза .

 

[Nika-hl]

Морально, если это идёт нам на пользу. Морально или аморально убить врага и бешенное животное?

Я думаю, что мораль это довольно емкое понятие.
"Мора́ль это принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений." (с) В романе, насколько я помню описано, что общество преуспело во всем. Люди живут на Земле не зная не только войн и бед, но и драк.

А почему они были беспечны? Они настолько оторвались от реальности, что перестали понимать смысл слова "угроза".

В принципе, да. Они этого не знали, по замыслу автора. Но такое общество описал Ефремов. То есть, выходя к людям, часть экипажа подсознательно была уверена в том, что они, первое - ни чем не отличаются от людей на этой планете, а будучи беспечными, такими и остались. Второе, - не сумели этому противостоять, ибо им высокоморальным, была чужда агрессия и они не сумели на нее ответить.
Хотя, я повторюсь, я уже довольно плохо помню роман. Мне надо его перечитать . Я пишу исходя из того, что Вы описали. Я так мыслю, что Ефремов лукавил..описывая такое общество..)
Просто хотел быть в тренде.

Морально убить врага и бешенное животное?

Если есть угроза жизни, то да. Но, необходимо знать то, что хотел подчеркнуть автор в романе. Перечитаю, - напишу. У Мартынова, в романе "Гианея", Гианею нашли на Луне ( она пришла к людям). На Земле было такое же высокоморальное общество. Только пожив на земле она поняла это и уничтожила тот корабль, который хотел (кратко) уничтожить Землю.
В те времена многие авторы писали фантастику в подобном ключе. Снегов, к примеру. Его романы ничем не хуже написаны, чем романы Ефремова или Мартынова.