vlad2654 написал(а):
Demin написал(а):
У чеченцев уже была чеченская автономная республика.
Да, была, но они решили отделиться - мы не дали. Сейчас то же самое происходит на Украине. Донбасс хочет отделиться - Украина не дает
Эта тема здесь уже
неоднократно обсуждалась:
Фолиант написал(а):
В 1991 году, когда "народы захотели свободы", их отпустили на все четыре стороны, без бомбежек, расстрелов и карательных операций.
В 1990-1991 гг., когда в Чечне произошел вооруженный переворот с разгоном законных органов власти и была "провозглашена независимость", ей сначала предложили федерализацию, а потом вывели все российские войска с её территории, оставив оружие и бронетехнику, т.е. предоставили фактическую независимость. И только после начала гражданской войны и массовых этнических чисток на чеченской территории была проведена неудачная операция по восстановлению конституционного порядка, в ходе которой значительная часть российских СМИ и населения открыто выступали на стороне боевиков (не подвергаясь каким-либо преследованиям). В результате Хасавюртских соглашений Чечня опять получила де-факто независимость, которую не сумела удержать, опять занявшись гражданской войной, этническими чистками, терроризмом и в конце концов совершив вооруженное нападение на Дагестан.
Поведение России в подобных ситуациях абсолютно несравнимо с поведением киевской хунты, которая не готова обсуждать даже федерализацию, а сразу начинает бомбить города.
vlad2654 написал(а):
Еще одному объяснять, что и в том и в другом случае шла речь о развале стран.
Дело не в развале, а в массовых преступлениях террористического и иного характера.
СССР "развалили" без войны. Москва не бомбила Киев за отделение.
Все войны на территории бывшего СССР были начаты
не Россией (более того, в ряде из них Россия выступала в качестве миротворца по обоюдному согласию воюющих сторон).
В Чечне воевали не против народно-освободительного движения, борющегося за независимость - эту независимость Ельцин
дважды давал Дудаеву де-факто - а проводили настоящую контр-террористическую операцию.
И дело не в том, кто с коем воевал. А вы все о ментальности. Да, там русские в основном против против чеченцев (хотя славяне были на стороне чеченцев), здесь - украинцы и русские против украинцев и русских Донбасса.
Под "славянами" вы стыдливо понимаете тех же украинцев (Сашко Белый и иже с ним). А про "чеченцев" на Донбассе не говорил уже только ленивый. И русских среди карателей что-то как-то не видно - сплошные "свидомые" западенцы и идейные укронацисты. Не зря же, допустим, одесские и харьковские воинские соединения на Донбасс не шлют.
Для Большинства жителей Украины они, жители Донбасса ведут дело к развалу Украины, как чеченцы вели дело к тому, чтобы заполыхал Юг страны и Россия начала бы разваливаться.
А откуда вы вообще знаете реальное мнение
большинства жителей Украины?
Большинство жителей Украины, например,
не голосовало за Порошенко. Это раз. А два - в СССР, например, вчера 99 % голосовали за единого кандидата от коммунистов и беспартийных, а сегодня - "разваливают" Союз "за джинсы и пепси".
Вы все упоминаете, кроме того, что ситуация однозначна для стран. Попытка отторжения части их территорий. И именно с юридической и правовой стороны эти события однозначны.
Ничего подобного. С юридической точки зрения существует
принципиальная разница между народно-освободительным движением, реализующим право на самоопределение на основании всеобщего волезъявления, и террористическими группировками, реализующими только свои преступные намерения.
Вам уже множество раз были приведены примеры - и Устав ООН, и Хельсинкский декалог, и Всеобщая декларация прав человека, и Пакты о гражданских, политических, культурных и экономических правах. А вы всё твердите про "отторжение территорий".
Может, по-вашему и Крым - "отторжение территории", а Россия виновна в "незаконной аннексии"?
А чистки, захват заложников и все прочее - это СОПУТСВУЮЩИЕ события ситуации.
Нет, это как раз определяющая разница - между преступным режимом, опирающимся на террор, и настоящей волей народа. Народ Чеченской Республики, кстати, свою волю выразил на референдуме 2003 года, проголосовав за сохранение в составе Российской Федерации.
Но это ведь так сложно понять, особенно если считать укроинцев недочеловеками, а государство Украину - несуществующим
Кто здесь так считает? Цитату.
А понять большинство жителей Украины - это просто невозможно. Как же так, они войной на Донбасс пошли?
У вас теперь
большинство жителей Украины пошли войной на Донбасс? То, что там воюет от силы 0,1% населения Украины, вас никак не смущает?
А вот если бы к примеру Якутия и Дальний восток послали нас на три буквы и заявили ос своей независимости, как бы к этому отнеслись бы? Сказали бы, пожалуйста, отделяйтесь или приняли бы меры?
Этому есть простой пример: 1991 год. Величайшая геополитическая катастрофа для России. Причем проиграли от развала все, в том числе отделившиеся. И что - советско-российские войска ровняли города "сепаратистов" с землёй, тысячами уничтожали мирных жителей, разрушали промышленность и инфраструктуру?
Даже в случае открытых нападений "независимых" на Россию (Грузия) ответ давался крайне ограниченный. Те же американцы, например, по недоказанным обвинениям за 9/11 уничтожили Ирак и повесили Хусейна. А Саакашвили до сих пор колесит по миру и "советует".
Фолиант написал(а):
Приравнивание же Новороссии к боевикам и организациям, официально признанным террористическими, тем более в юридическом смысле, является исключительно прерогативой киевской хунты. Даже США до такого ещё не докатились (пока).
И что? Украина не имеет на это право? Зря так думаете. У нее как раз на это все права.
И в розыск могут объявить, международный. И будут в своем праве. Нам это не нравится? Так им плевать на наше мнение...
У вас получается, что у каждого государства "своё" право, которым оно вертит, как хочет. Но здесь вы глубоко ошибаетесь. Даже внутригосударственное право так просто не нарушить, начиная с конституционных норм (откуда следует, в частности, что антиконституционный переворот 22 февраля - незаконен и нелегитимен). А уж когда речь заходит о
международном праве, тут личное мнение одного государства вообще становится малоактуальным (если только это государство - не постоянный член Совбеза ООН).
Ваш принцип "закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло" - просто-напросто правовой нигилизм. Вы можете ему следовать, на здоровье - но тогда не говорите, что якобы Украина имеет какие-то "правовые" или "юридические" основания для своих действий. Говорите прямо - "и мне, и Киеву плевать на правовые нормы".
Фолиант написал(а):
Да, видимо, не хватает, чтобы понять всю глубину вашей философии. Которая позволяет, не моргнув глазом, ставить моральный знак равенства между такими суждениями:
Блин, да кончайте
морализировать и поймите наконец, что идет в соседней стране гражданская война, которая по сути не может быть моральной.
То есть война за защиту своей земли от нападения, против фашизма и за свержение тирании "не может быть моральной"? По-вашему, например, гражданская война в Испании против диктатуры Франко не была "моральной"? А многочисленные освободительные войны против колониального владычества, начиная с Войны за независимость США - тоже "не могут быть моральными"? Расскажите это испанцам, американцам, индусам...
Вот только юридических прав больше у государства, а не у Юго-Востока.
Это абсолютно не соответствует действительности. Киев нарушает не только собственную конституцию, но и множество норм международного (в том числе гуманитарного) права. С недавних пор (применение баллистических ракет против городов) даже Вашингтон заткнулся на тему "права государства на применение насилия" (за что, кстати, сам же раскатал Ливию и хотел раскатать Сирию).
Можно говорить о преступном характере ведения боевых действий, но наказывать за это будут (если будут) только после окончания военных действий.
Обязательно будут. Первых "ласточек" вам уже сегодня показали.
До Нюрнберга мир шел шесть лет. Будем надеяться, что сейчас управимся быстрее.
Для Украины сейчас отделение этих мятежных областей равносильно самоубийству.
Для Украины переворот 22 февраля и вся последующая политика хунты равносильны самоубийству. В том числе (и прежде всего) война на востоке, которая не только жрёт огромное количество средств, но и разрушает те самые регионы, которые Украина вроде бы хотела сохранить.
Может начаться "эффект домино" и в результате исчезновения государства под названием Украина (или останется в очень усеченном виде, если останется).
Этот эффект уже начался, и карательная операция его только ухудшает, поскольку порождает непримиримую ненависть к хунте и всем её пособникам, а также уничтожает её силовой потенциал.
Вам бы следователем быть, в НКВД, цены бы не было.
Из меня вышел бы плохой следователь НКВД. Я, в отличие от сталинских соколов и хунтийских фашистов, уважаю права человека и без симпатии отношусь к тоталитаризму.
Находите крамолу там, где ее не было и нет.
С вашим мнением мы разобрались достаточно четко. А "крамола" это или нет - пусть каждый решает сам.
