Украина и Новороссия (вооруженный конфликт)

[piter]

Как-то Кубань и Донбасс разные территории.
Я насчет

А мы в Донбассе люди простые.

 

[Narmer]

Но я отлично помню, как по российскому тв вещали про крымскую весну. Весь 14й год. Из каждого утюга. А мы в Донбассе люди простые. Макиавелли не читали.

Проблема в том, что крымская весна кроме Донецка и Луганска не взлетела. Почему так случилось и кто в этом виноват нет смысла сейчас обсуждать, но по факту, что имеем, то и имеем. Если бы тогда восстание удалось хотя еще в паре областей, да хотя бы в одном Харькове, то все было бы по другому. Никакого особого макиавеллизма в 14-м году не было. Был ряд ошибок, как со стороны руководства РФ так и со стороны вас - тех на Украине кто восстал. В итоге имеем то, что сейчас.

Но как я выше сказал уже, это не будет продолжаться вечно. Полгода, год, да пусть хоть три года, но в итоге Украину разрушат и или сформируют там то, что надо РФ или попросту захватят все полезное военным путем.

 

[Ромыч]

Как-то Кубань и Донбасс разные территории.
Я насчет

Да, и что? Я со Жданова.

 

[Ромыч]

Если бы да кабы, то бабушка была бы дедушкой.

А если через три года, то оставшиеся каааак заживут...
Как в метро-2033.

 

[Ринат]

Была бы возможность сдать без существенных репутационных потерь ДЛНР - давно бы это сделали.

Не верно.
Т.к. если бы не хотели, её бы не было.
А то, что сегодня не так рьяно и открыто лезем туда, так не от хорошей жизни.
Политика - искусство возможного.

 

[dmkaz]

Это мы, легковерные, поскакали на тот референдум, думая что и нас возьмут. Однакож хрен.

ну во-1, референдум у вас был не о присоединении к РФ, а "о самоопределении Донецкой Народной Республики", т.е. Донецк объявил о суверенитете, который никто не признал, а затем попросился в состав РФ...

во-2, я понимаю, что разбираться в юридических вопросах обывателю неинтересно, но...

до провозглашения независимости Украины в 1991, Крым имел статус автономной республики Крым... после провозглашения независимости Украины, была принята декларация о государственном суверенитете Республики Крым.... т.е. у неё был свой высший управляющий орган и своя конституция, в которой было, кстати, записано, что Республика Крым является "демократическим государством в составе Украины"...
в 1992 Киев принял закон о статусе Республики Крым "Республика Крым является автономной частью Украины и самостоятельно решает вопросы, отнесённые к её ведению Конституцией и законами Украины"...
в 1993 была введена должность "президента Республики Крым"...
а в 1995 Киев в одностороннем порядке принял закон "Об отмене Конституции и некоторых законов Автономной Республики Крым", в том числе упразднена должность "президента Республики Крым"...
в том же 1995 Верховный Совет Крыма принял новую конституцию не предусматривавшую должность президента и суверенитет Крыма, однако сохранил право Верховного Совета Крыма на издание законов...
в 1998 году была принята новая, уже третья по счету, Конституция Автономной Республики Крым...
в 2014 была "осуществлена смена исполнительных органов власти Севастополя и Автономной Республики Крым, а те, в свою очередь, не признали легитимность нового украинского правительства и обратились за содействием и помощью к руководству Российской Федерации"

проще говоря, Автономная Республика Крым имела право на издание законов, в том числе на проведение референдума...
а вот Донецкая область была образована в 1938 году и никогда республикой, или хотя бы автономией, не была...

таким образом в 2014 году в отношении Крыма РФ воспользовалась юридической коллизией: республика - это форма государственного правления со своими органами государственной власти... в республике проживает "население определённой страны или государства" ака народ, а право народов на самоопределение - это "один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно устанавливать свой политический статус и осуществлять своё экономическое и культурное развитие. Этот принцип вместе с другими принципами провозглашен в Уставе ООН"

поэтому для присоединения Крыма были, может и спорные, основания, а для присоединения области другой страны ( Донецкой области ) - таких оснований нет от слова вообще...

 

[Ринат]

Н. Стариков. Надо помочь киевской власти обанкротиться
https://nstarikov.ru/blog/75328

 

[Tabib]

Полгода, год, да пусть хоть три года, но в итоге Украину разрушат и или сформируют там то, что надо РФ или попросту захватят все полезное военным путем.

Свое вернуть,камрад, свое. И людей, и землю, и остатки того, что создал и построил СССР (и РИ впридачу).

 

[Ринат]

Свое вернуть,камрад, свое.

Не так просто. Постепенно.
Думаете все так и мечтают помочь нам в этом?

 

[Ромыч]

dmkaz, это все красиво и понятно. Но. Не понятно, какого черта Стрелков и все такое прочее.
Специальная ловушка для романтиков?
И почему до сих пор?

 

[Сергей Я]

Камрады, я не знаю как там и что было (я имею в виду знание и видение ситуации высшим руководством РФ). Но со своей колокольни скажу - в дни противостояния при Славянске, РФ было бы достаточно нанести превентивный удар по позициям ВСУ начавшим обстреливать "мирный город Славянск, для предотвращения массовой гибели мирных граждан" (в кавычках, потому как часть речи в оправдание удара). То самое принуждение к миру. И были бы те переговоры о федерализации и сама федерализация была бы и не было бы тех жертв. И не надо тут писать про противодействие ВСУ, они уже тогда могли противодействовать разве что неорганизованным партизанам (не говоря про само желание этого противодействия). Еще раз, это мое ИХМО, ИХМО с моего места (я кстати и тогда про это писал). Почему не сделали, опять же ИМХО, думали решить все "малой кровью", в смысле международных отношений. Как мы теперь уже знаем - не получилось. Да и не думали что такая мясорубка случится, а когда случилась было уже поздно для такой операции (опять же, как вы понимаете, чисто ИМХО).
Что же до долгов и обещаний.
Я лично не помню обещания от высшего руководства РФ взять восставшие республики в свой состав. Возможно я ошибаюсь, поправьте. Именно руководства, а не пустопорожних говорилок.
Относительно долгов, то я откровенно не понимаю с чего вдруг те долги появились? Или это просто для красоты речи? Хотя и тут, РФ хоть и не должна, но многое делает. Я понимаю что некоторым хотелось бы большего (чего конкретно?), но давайте будем сопоставлять желаемое и возможное и не будем на протянутую руку, требовать, непонятно по какому праву, отдать вместе с той рукой кошелек и жену.

 

[Tabib]

ну во-1, референдум у вас был не о присоединении к РФ, а "о самоопределении Донецкой Народной Республики", т.е. Донецк объявил о суверенитете, который никто не признал, а затем попросился в состав РФ...

во-2, я понимаю, что разбираться в юридических вопросах обывателю неинтересно, но...

до провозглашения независимости Украины в 1991, Крым имел статус автономной республики Крым... после провозглашения независимости Украины, была принята декларация о государственном суверенитете Республики Крым.... т.е. у неё был свой высший управляющий орган и своя конституция, в которой было, кстати, записано, что Республика Крым является "демократическим государством в составе Украины"...
в 1992 Киев принял закон о статусе Республики Крым "Республика Крым является автономной частью Украины и самостоятельно решает вопросы, отнесённые к её ведению Конституцией и законами Украины"...
в 1993 была введена должность "президента Республики Крым"...
а в 1995 Киев в одностороннем порядке принял закон "Об отмене Конституции и некоторых законов Автономной Республики Крым", в том числе упразднена должность "президента Республики Крым"...
в том же 1995 Верховный Совет Крыма принял новую конституцию не предусматривавшую должность президента и суверенитет Крыма, однако сохранил право Верховного Совета Крыма на издание законов...
в 1998 году была принята новая, уже третья по счету, Конституция Автономной Республики Крым...
в 2014 была "осуществлена смена исполнительных органов власти Севастополя и Автономной Республики Крым, а те, в свою очередь, не признали легитимность нового украинского правительства и обратились за содействием и помощью к руководству Российской Федерации"

проще говоря, Автономная Республика Крым имела право на издание законов, в том числе на проведение референдума...
а вот Донецкая область была образована в 1938 году и никогда республикой, или хотя бы автономией, не была...

таким образом в 2014 году в отношении Крыма РФ воспользовалась юридической коллизией: республика - это форма государственного правления со своими органами государственной власти... в республике проживает "население определённой страны или государства" ака народ, а право народов на самоопределение - это "один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно устанавливать свой политический статус и осуществлять своё экономическое и культурное развитие. Этот принцип вместе с другими принципами провозглашен в Уставе ООН"

поэтому для присоединения Крыма были, может и спорные, основания, а для присоединения области другой страны ( Донецкой области ) - таких оснований нет от слова вообще...

А какие основания были у Кремля признать пришедшую в результате переворота новую власть в Киеве? Какие основания есть у Киева поддерживать мятежников против Асада, борьбу саудитов против выгнавших своего президента хоуситов, косовских албанцев и вторжение американцев в Ирак и Ливию? Если мне выгодно - кричу о нарушении международного праве, невыгодно - молчу.

 

[изотоп]

Так вам уже тогда объясняли прямым текстом, что не можем. Однако вы решили поставить Россию перед фактом. Так что про легковерие не надо, ладно?

Я извиняюсь, а они(дончане) сами шоль себя раззадорили на подобные действия?

 

[студент]

Я извиняюсь, а они(дончане) сами шоль себя раззадорили на подобные действия?

У нас тут где-то есть тема, где и безобразия в Киеве, и последующие события обсуждались нами практически в режиме реального времени. Посмотрите.

 

[dmkaz]

dmkaz, это все красиво и понятно. Но. Не понятно, какого черта Стрелков и все такое прочее.
Специальная ловушка для романтиков?
И почему до сих пор?

ну тут я могу лишь предполагать...
по Стрелкову информация очень противоречивая - толи по заданию РФ, толи по собственной инициативе... тут смотря кто какой позиции придерживается.. по мне, так Гирькин - аферист...
про "ловушку" - это к руководству ДЛНР... тут ещё вопрос кто кого подставил - толи РФ дало ложную надежду, толи само руководство ДЛНР решило, что достаточно объявить суверенитет и РФ их присоединит... в итоге ДЛНР сейчас напоминает "чемодан без ручки" - и тащить тяжело и бросить жалко...
а "почему до сих пор" - дык, видимо, потому что "русские"... прекратит РФ оказывать помощь ДЛРН и ВСУ займут область, начнутся чистки... ну и, вам эта мысль не понравится, пока есть неразрешенный военный конфликт - ни интеграции в ЕС, ни НАТО в Украине - не будет...

А какие основания были у Кремля признать пришедшую в результате переворота новую власть в Киеве? Какие основания есть у Киева поддерживать мятежников против Асада, борьбу саудитов против выгнавших своего президента хоуситов, косовских албанцев и вторжение американцев в Ирак и Ливию?

это называется суверенитет и национальные интересы...

Если мне выгодно - кричу о нарушении международного праве, невыгодно - молчу.

именно так... вам сколько лет? ( это риторический вопрос )

 

[vtsp1]

поэтому для присоединения Крыма были, может и спорные, основания, а для присоединения области другой страны ( Донецкой области ) - таких оснований нет от слова вообще...

Просто, присоединение Крыма было политически целесообразно, а ЛДНР нет. А все эти "народ не вышел", это лирика. По факту, наиболее массовые пророссийские выступления были в Харькове, и что? И ничего!

 

[dmkaz]

Просто, присоединение Крыма было политически целесообразно, а ЛДНР нет

а какая РФ разница является один или два её субъекта непризнанными??? санкции-то ввели...
если уж исходить из целесообразности, то тут скорей уж военный и экономический расчёт...

По факту, наиболее массовые пророссийские выступления были в Харькове, и что? И ничего!

а мужики-то и не знали (С)
с чего бы вдруг? я так же как и всё смотрел события в 2014 в "режиме онлайн"... чо-то я особой массовости в Харькове, по сравнению с Донецком, Севастополем, Симферополем, Керчью, не заметил...

 

[Пламен]

Если мне выгодно - кричу о нарушении международного праве, невыгодно - молчу.

Уви, так бъйло всегда, так и будет. Грусно сказат ето но факт. Нет изключения, нет государство ни в прошлое, ни сейчас которое не делало так.

 

[Antropolog]

Стратегический просчет России на украинском направлении очевиден -- Крым его только частично пассивировал. Готовиться к специальным операциям на Украине надо было еще при Ющенко, когда они создавали своих боевиков...Людей надо было слушать русских, которые на Украине жили, а не с богатыми кланами заигрывать.
Никто не обязан не перед кем каяться -- очевидно, что ситуация на Украине это происки внешнего врага, при подлости внутреннего и, соответственно, собственных просчетах, но обобщать, говоря про криптобендеровцев, нельзя -- во-первых это просто мерзость, а во-вторых это недооценка силы современных методов промывки мозгов, что крайне чревато последствиями внутри страны -- война еще только началась.

 

[vtsp1]

а какая РФ разница является один или два её субъекта непризнанными??? санкции-то ввели...
если уж исходить из целесообразности, то тут скорей уж военный и экономический расчёт...

Провернуть операцию на острове гораздо проще, чем на материковой Украине. Если осуществлять то же самое в Харькове и Донбассе, пришлось бы ввязываться в боевые действия с ВСУ, а отрицательный момент от этого был бы слишком велик. Под политической целесообразностью я подразумеваю все аспекты, в т.ч. и военный.

с чего бы вдруг? я так же как и всё смотрел события в 2014 в "режиме онлайн"... чо-то я особой массовости в Харькове, по сравнению с Донецком, Севастополем, Симферополем, Керчью, не заметил...

В Харькове собиралось более 10 тысяч, где то было больше?