Украина: Хмельниччина, Руина, Мазепа, гибель Сичи

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Кысиль написал(а):
Зачем союзники, если у тебя за несколько месяцев собралась полумиллионная армия?

Ему нужно было лишь умело и продуманно распоряжаться тем, что с неба внезапно в руки упало. Реформировать и обучать войско. Создать жесткую административную вертикаль. Собирать налоги.
А вместо этого он позвал в гости азиатских дикарей.
Союз был заключен до начала восстания. когда на такую армию никто не надеялся, да и не армия, а крестьяне без навыков и боевой подготовки, да и со снабжением были проблемы, татары были конечно злом но меньшим, превращая казаков с бунтовщиков в нечто официальное
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
дончанин написал(а):
Кысиль написал(а):
Зачем союзники, если у тебя за несколько месяцев собралась полумиллионная армия?

Ему нужно было лишь умело и продуманно распоряжаться тем, что с неба внезапно в руки упало. Реформировать и обучать войско. Создать жесткую административную вертикаль. Собирать налоги.
А вместо этого он позвал в гости азиатских дикарей.
Союз был заключен до начала восстания. когда на такую армию никто не надеялся, да и не армия, а крестьяне без навыков и боевой подготовки, да и со снабжением были проблемы, татары были конечно злом но меньшим, превращая казаков с бунтовщиков в нечто официальное

Какое еще "официальное"? :grin:
Это был шаг неуверенного в себе человека. И татарва, не забываем, "эскортировала" Хмельницкого аж до Берестечка. Попутно сея хаос в Лесостепи и отвращая от Хмельницкого целый области.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
В отличие от крестьян татары уже имели сформированные боеспособные "отряды". Более того, татары уже веками служили московским, литовским, польским государям и магнатам. Часть из них уже вошла государственные "структуры", входила в состав шляхты, имела собственные земли.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Кысиль написал(а):
Какое еще "официальное"? Хохочу
Это был шаг неуверенного в себе человека. И татарва, не забываем, "эскортировала" Хмельницкого аж до Берестечка. Попутно сея хаос в Лесостепи и отвращая от Хмельницкого целый области.
А с какого перепуга Хмель весной 1648 года должен быть в чем то уверен? Сколько до него восстаний было и чем окончилось? Самостоятельно казаки были простые бунтари, союз с государством менял их статус) насчет коварства татар не оспариваю, тут и Зборов, и Берестечко, и Жванец
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
В отличие от крестьян татары уже имели сформированные боеспособные "отряды". Более того, татары уже веками служили московским, литовским, польским государям и магнатам. Часть из них уже вошла государственные "структуры", входила в состав шляхты, имела собственные земли.

Кхм... Вы путаете "служилых" татар - с ордынцами, с перекопскими, белогородскими и ногайскими ордами. Это были обычные вонючие дикари, калечившие всех без исключения мужчин, насиловавшие женщин, девушек, девочек и мальчиков.

Далее. В тогдашней Украине были десятки тысяч людей, обученных военному делу.

И Сичь, и городские козаки, и надворные, и шляхетские отряды, и войска магнатов.
В любой гусарской хоругви в первом ряду стояли шляхтичи, а во втором - "почтовые", местные простолюдины. А в менее престижных хоругвях, типа панцерных или легкоконных, доля русинов доходила до 80%.

И селяне были не такие уж беспомощные. В южных районах Брацлавщины многие умели стрелять из самопалов. И в дозорах служили: чем ближе к татарве - тем выше БГ. И верхом ездить для украинского селянина было природным делом.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.922
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Вы путаете "служилых" татар - с ордынцами, с перекопскими, белогородскими и ногайскими ордами. Это были обычные вонючие дикари, калечившие всех без исключения мужчин, насиловавшие женщин, девушек, девочек и мальчиков.
А одно другому не мешало. Время такое...
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
дончанин написал(а):
Кысиль написал(а):
Какое еще "официальное"? Хохочу
Это был шаг неуверенного в себе человека. И татарва, не забываем, "эскортировала" Хмельницкого аж до Берестечка. Попутно сея хаос в Лесостепи и отвращая от Хмельницкого целый области.
А с какого перепуга Хмель весной 1648 года должен быть в чем то уверен? Сколько до него восстаний было и чем окончилось? Самостоятельно казаки были простые бунтари, союз с государством менял их статус) насчет коварства татар не оспариваю, тут и Зборов, и Берестечко, и Жванец

Как показала история, Речи Посполитой был до задницы этот "союз с государством": она продолжала войну дальше.

У Хмельницкого был уникальный шанс создать свое государство. Но он использовал его от силы на 50%.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Кысиль написал(а):
Как показала история, Речи Посполитой был до задницы этот "союз с государством": она продолжала войну дальше.

У Хмельницкого был уникальный шанс создать свое государство. Но он использовал его от силы на 50%.
Он не мог создавать государство, первоначально это было не более чем борьба за права казаков и православных
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
дончанин написал(а):
Кысиль написал(а):
Как показала история, Речи Посполитой был до задницы этот "союз с государством": она продолжала войну дальше.

У Хмельницкого был уникальный шанс создать свое государство. Но он использовал его от силы на 50%.
Он не мог создавать государство, первоначально это было не более чем борьба за права казаков и православных

Это был предлог.

Истинные цели - см. выше.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Кысиль написал(а):
У Хмельницкого был уникальный шанс создать свое государство.
Для государства нужна структура несколько более сложная, чем Реестр.

Надо было мозгами шевелить. Раз уж ты Гетьман.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Кысиль написал(а):
Тю... Он это сделал!

Юрко и Тымиш - это что, не династия? Династия. Только очень короткая.
Тимош гетьманом не был, Юрась - это скорее попытка гарантировать сына от будующей смуты, правда неудачная
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Оно то так. Но как прикажете назвать, к примеру, войну Кромвеля с монархистами?
Англия - это совершенно особый случай. Страна, где представление о нации как коллективном носителе суверенитета, стало складываться с Великой хартии вольностей в XIII в. Правда, в понятие нации включалась лишь высшая аристократия и примкнувшие к ней со временем джентри. Они то и свернули шею зарвавшемуся монарху, решившему , что "государство - это он". Никакой "буржуазией", о которой активно писала советская историография, там и не пахло. Кстати религиозный фактор, если уж к нему возвращаться, сыграл одну из ключевых ролей в Английской революции. Но это уже другая история.
Кысиль написал(а):
Я думаю, не стоит забывать истинных целей участников Хмельниччины.

Гетьман - создать абсолютную монархию и династию "Хмельниченків".
Полковники и отаманы - стать магнатами в новой державе.
Козаки - разбогатеть и выбиться в старшину.
Чернь - разбогатеть и выбиться в козаки.

И где здесь религия? Не согласен
В Вашем списке религии действительно нет :-D Но это не означает, что этого фактора не было на самом деле. С начала XVII в. одним из центральных требований восставших казаков и крестьян была отмена унии. И это был главный камень преткновения, потому что на это польское правительство не шло ни под каким видом.
Кысиль написал(а):
Я решительно не понимаю, зачем он постоянно стелился перед татарвой.
Богдану не хватало кавалерии. Казаки шли в бой пешими, а с крылатыми гусарами в пешем строю тяжко. Именно поэтому он медлили с выступление в 1648 - дожидался подхода крымчаков.
Кысиль написал(а):
Убежден также, что союз с Москвой - если уж того требовала тактика - можно было заключить на гораздо более выгодных условиях, чем вассалитет.
После Белоцерковского мира было уже не до обсуждения условий. Вошедшая в 1652 на Украину польская армия устраивала форменный геноцид, а против посполитого рушения Богдану было не сдюжить. Да и то Переяславский договор был скорее формой военной ассоциации Гетманщины с Москвой, чем "воссоединением двух народов" - максимально благоприятный для гетмана вариант.
Кысиль написал(а):
Что, нечем было заняться в Украине во времена мирных передышек? Что, нельзя было упорядочить по европейскому образцу пехоту, завести драгун и рейтар? Что, нельзя было как-то хитрее поступить с евреями, обратив их капиталы и ремесленные навыки на службу государству?
Кысиль написал(а):
Ему нужно было лишь умело и продуманно распоряжаться тем, что с неба внезапно в руки упало. Реформировать и обучать войско. Создать жесткую административную вертикаль. Собирать налоги.
Вместо этого он позвал в гости перекопскую орду.
Нам с Вами легко говорить. Сложно провести все эти меры в условиях отсутствия реальных механизмов, когда гетманская власть не институционализирована, а полковники каждый глядит в свою сторону. Поднявшаяся казачья стихия требует новых походов и новой добычи, мириться ни с кем не собирается (несмотря на объективную ограниченность ресурсов для продолжения войны), а сделать с ней что-либо в условиях "военной демократии" практически невозможно. Взявшаяся за оружие чернь почувствовала вкус панской крови и возвращаться в стойло не собиралась. При этом не понятно, кто лично Хмельницкому опаснее - поляки или эта самая чернь. Вот и приходилось импровизировать.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Sansanych написал(а):
Богдану не хватало кавалерии. Казаки шли в бой пешими, а с крылатыми гусарами в пешем строю тяжко. Именно поэтому он медлили с выступление в 1648 - дожидался подхода крымчаков.

Странно... Откуда взялся этот миф о козаках, не умеющих в седле воевать? О пеших голодранцах в шароварах?.. :think:

1286283770_kossaks-starchina.jpg


post-175-1172592836.jpg


kozak.jpg


17th.c.cossacks.jpg
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Lavrenty, Боплан в своих воспоминаниях после посещения тогдашней Украины писал что козаки были одними из лучших пеших воинов того времени, хотя на конях они уступали.
Не говорится что козаки не воевали сидя в седле, говорится что они были хуже на коне чем в пешем строю.
 
Сверху