Унифицированная платформа "Армата".

Shibzya

Активный участник
Сообщения
584
Адрес
Электросталь
разнокалиберных блоков ДЗ
Полагаю, они вовсе, как таковые, не разнокалиберные. Отличия, скорее всего, там только в форме жестяной коробки, а вот наполнение в принципе одно и то же, разве что количество элементов должно разниться - ну это естественно.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
А какое ещё более простое решение может быть кроме приваривать ответный кронштейн непосредственно к броне.
Вы путаете "простое" и "лёгкое" :)
Знаете ведь, наверное, чем простое от лёгкого отличается?

Самый простой (но не самый лёгкий) способ полететь это махать руками до тех пор, пока не взлетишь.
А самый лёгкий (но не самый простой) это построить летательный аппарат.

Разворотило, искорёжило всё. Берем, чуть болгаркой ровняем и привариваем к искорёженной поверхности кронштейн новый. Лишь бы броня варилась.
Только вот проблема в том, что аргоновую сварку на передовую не каждый день привозят.
А танки и ПТОРы находятся большую часть времени не в одном и том же месте.
Представляете?

Для реализации простого решения за каждым танком должен ездить танкоремонтный завод. Или, как минимум, ПТОР со всеми своими халабудами и кучей сварщиков-резальщиков и пр.

Простое решение в данном случае - не решение вовсе.
Экипаж должен иметь возможность отстегнуть экран с неисправного танка (или просто привезённый им на передок) и пристегнуть вместо утерянного. Без всяких сварок-шмарок.
Хотя, конечно, можно просто чаще махать руками и надеяться, что взлетишь.
:)
 

Урий

Активный участник
Сообщения
6.284
Адрес
Украина
Полагаю, они вовсе, как таковые, не разнокалиберные. Отличия, скорее всего, там только в форме жестяной коробки
Одного этого достаточно для увеличения гемора в снабжении.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
Замечательный! Тут и так люди жалуются на отваливающиеся экраны с ДЗ, а мы им еще вероятность этого повысим, растопырив в стороны.
Во-первых, я не жалуюсь, а констатирую факт. Крепление бортовых экранов - говно. Как и было ранее. Воевали на 72-ках с этим говном, повоюем и на Арматах. Нам не привыкать. Такая наша доля :)
Просто, нужно понимать, что все эти красивые навороты это дешёвые понты. После первого боя танк останется без них. И будет без них пока не сгорит от попадания в борт или пока не попадёт в оборудованный пункт ремонта. В зависимости от того, что произойдёт раньше.
Если бы кто-то действительно заботился о нашей безопасности, а не о бабках, он бы об этом подумал.

Во-вторых, не на отваливающиеся экраны, а на их заменяемость. Модернизировать танк, удорожив его стоимость на несколько миллионов долларов, но не подумать о такой фигнюшке, которая стоит 100 баксов, максимум, это очень сильно нужно умудриться.

Немного статистики. Эти говняные крепления являются в Сирии (по-крайней мере, в частях, о которых у меня есть информация) причиной гибели примерно 70% танкистов. И потери 50% танков.
Но всем пох..
На новый суперсовременный дорогущий и "безопасный" танк мы по-прежнему лепим именно их.

"Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя." (с)

И, по мнению многоуважаемого Artemus'а, это правильно.

Потому что как он офигенно доходчиво заметил: "То, что вы там в бою видели, это всё вам показалось. У нас в книжках написано другое." :)
Камрад Artemus, не обижайся на мой злой язык, плз. :)
Ну не могу не стебаться, видя на фотках опять это безмозглое убожество.
 
Последнее редактирование:

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
Одного этого достаточно для увеличения гемора в снабжении.
Совершенно верно. Нет никакой разницы, одинаковые ли элементы внутри, если корпуса, в которых они крепятся, неодинаковые.
Один блок другим не заменить. И это - главное.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
Мы их выживание повысим.
Конечно повысите, повышальщики :)
Куда только ховаться от ваших "повышений"?
Ай, я забыл что вы все лучше нас знаете, что нам нужно и что повысит нашу выживаемость, а что - нет.

ЗЫ. Не обижайтесь, я стебусь не со зла и не про Вас. Вы лично ни в чём не виноваты.
Просто, несколько недель назад у меня опять 2 товарища погибли из-за этих пидорастических шплинтов.
 
Последнее редактирование:

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Посмотрим, но думаю что все эти косяки, с растопырками и кучей разнокалиберных блоков ДЗ на одной машине, должны пофиксить.
Разнокалиберные блоки, да. Хотелось бы одинаковых. Они ведь не только разнокалиберные, они вообще разные. Растопырка останется, ИМХО. Решение отличное. А увеличенные габариты, это увы, свойство всей современной БТ с ДЗ.
Потому что как он офигенно доходчиво заметил: "То, что вы там в бою видели, это всё вам показалось. У нас в книжках написано другое."
Не так я говорю. Я говорю, что личный опыт это одно. А есть статистика. Т.е. обобщение опыта многих людей. Приведу пример. Есть опыт танкиста, чья машина была уничтожена попаданием в НЛД. Это его личный опыт. А есть статистика, которая говорит о том, что доля таких попаданий, менее 2%. Т.е. с его точки зрения, этот узел будет недостаточно защищён. С точки же зрения логики боевых действий, этим можно пренебречь.
Просто, несколько недель назад у меня опять 2 товарища погибли из-за этих пидорастических шплинтов.
Или таки не из-за них.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Видны крепления.
0_d6ff1_1c957a08_orig.jpg
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
Не так я говорю. Я говорю, что личный опыт это одно. А есть статистика.
Ну, не стану возвращаться к тем текстам, Бог с ним. Нет смысла сейчас разбираться, что Вы говорили.
Не так, значит, не так. :)

Т.е. обобщение опыта многих людей. Приведу пример. Есть опыт танкиста, чья машина была уничтожена попаданием в НЛД. Это его личный опыт. А есть статистика, которая говорит о том, что доля таких попаданий, менее 2%.
С одной стороны, Вы правы.
С другой, статистика, это такая штука, которой очень легко манипулировать или не совсем правильно интерпретировать.
Как это делают авторы приведённой Вами выше диаграммы.
(Я не собираюсь даже оспаривать Ваш тезис "экипаж в корпусе - хорошо". Для выяснения этого вопроса нужен отдельный огромный разговор с плюсами и минусами и намного более серьёзным анализом, чем подобная картинка.) Лишь о статистике.
Во-первых, никакими двумя процентами там не пахнет. Даже по их диаграммам попаданий в НЛД не 2, а около 22, 17, 8 процентов соответственно.
А даже 8 процентов это немало.
Во-вторых, нужно понимать, что большая часть "статистики" тоже очень индивидуальна и субъективна. Она не учитывает, например, характера войн.
Понятно, что с вертолёта и самолёта (которые были существенным фактором в Кувейте) попасть в НЛД сложно. :)
Подобная статистика будет иметь смысл лишь при разнесении по типам ПТС и указаанием, почему она в каждом из случаев такая, и какая она будет в каком из вариантов БД. А без этого это журнал "Мурзилка", а не статистика.
У нас (или у кого-либо) есть гарантия, что наши (или какие-то иные) танки будут воевать точно в тех же условиях, что и в Кувейте? Вероятность этого близка к нулю. Для того, чтобы говорить о статистике, нужны более качественные и подробные данные.
3а. Какие именно попадания были в какую из частей? Что есть в приведённой статистике об этом?
Попадание ТОУ это, например, совсем не то же самое, что попадание из автоматической пушки.
3б. И по какому конкретно типу БТТ каждый из типов попаданий. так как это зависит и от конфигурации объекта поражения. У Аьрамса с большой башней попаданий в башню, естественно, будет больший процент, чем у семьдесятдвойки и т.п.

В-третьих, Данная статистика не учитывает, что попаданий в башню больше в том числе и именно потому, что экипаж находится в башне, поэтому противник целится именно туда. А куда целится, туда чаще и попадает.
Будет экипаж в корпусе, противник будет целиться в корпус. И вся статистика пойдёт псу под хвост.

Подробнее, извините, не могу, нужно бежать.
Суть спича лишь в том, что как и обычно я призываю не верить слепо нарисованным кем-то картинкам и написанным буковам.

ЗЫ. Кстати, кинете сцыль на источник картинки со статистикой? Интересно оценить достоверность данных.

ЗЗЫ.Не мог не вернуться к картинке. Она бредовая абсолютно.
Высота НЛД при нахождении экипажа в корпусе существенно выше метра. Посмотрите на фото БМП. Где там метр? Там почти полтора. Перенося экипаж в корпус, мы как раз и увеличиваем высоту НЛД. Она вовсе не такая же, как у объекта с экипажем в башне.
Авторы "статистики", похоже, туповаты. :)
 
Последнее редактирование:

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Данные картинки, показывают распределение попаданий по уровням, а не по направлениям. Именно в НЛД, менее 2-х процентов. Остальное, борта и корма. Больше попаданий в башню потому, что башня первая показывается над рельефом местности. А современная СУО, позволяет ее точно поражать. Раньше приходилось ждать появления корпуса, и и стрелять ближе к центру танка.
А почитать можете по этой ссылке. armor.kiev.ua/ptur/dz/gulfwar.html
 

allex159

Активный участник
Сообщения
1.139
Адрес
Днепр
Во-вторых, нужно понимать, что большая часть "статистики" тоже очень индивидуальна и субъективна. Она не учитывает, например, характера войн.
Но ведь и вы,предъявляя претензии к крепежу ДЗ, учитываете характерный опыт Сирийской войны. Исходя из него, когда основные БД танков ведутся в узких лицах восточной постройки, крепления бортовых экранов и ДЗ не выдерживает никакой критики. Опять же, критики, основанной и на по потерях из-за этой причины. А в условиях равнинного\пустынного характера применения танков, претензии эксплуотантов были бы другого характера. Типа: "к бортовым экранам и ДЗ претензий нет,к креплениям претензий нет, экраны выполняют свою функцию в полном объеме. Но, ввиду того, что противник, используя складки местности, применяет в больших количествах и на больших дальностях ПТУР, атакующие танки на пролете\сверху, считаем защиту верхней "полусферы" абсолютно недостаточной. Основные потери несутся именно из-за недостаточного бронирования\отсутствия ДЗ, КАЗ, решеток и т.д."
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Изыскания американцев по поводу компоновки. Полезно почитать, в свете появления Арматы.

btvt.narod.ru/3/fmbt/fmbt.htm
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
Но ведь и вы,предъявляя претензии к крепежу ДЗ, учитываете характерный опыт Сирийской войны.
Безусловно. Я и не говорил никогда, что этот опыт универсален.
Просто, нужно учитывать И его. Естественно, не тупо копируя. а с учётом наших (и их) особенностей.
Всегда нужно понимать, что люьбой опыт и любая статистика это опыт и статистика, характерная для данного места и времени. Их необходимо учитывать, а не слепо ими руководствоваться.

Исходя из него, когда основные БД танков ведутся в узких лицах восточной постройки, крепления бортовых экранов и ДЗ не выдерживает никакой критики.
Это Вы говорите примерно о 5% боевых действий.
Узкие улочки это исключительно старые районы. 5-10% по площади.
Экран обрывается не только в узкой улочке, а и при соприкосновении с любым препятствием.даже на широкой улице танку часто приходится притираться к стене.
Кроме того, экраны часто обрываются (что вполне естественно) и при попадании в них. Это вообще никак не зависит ни от рельефа, ни от застройки.

А в условиях равнинного\пустынного характера применения танков, претензии эксплуатантов были бы другого характера.
Конечно. При боевых действиях вне города частота срыва экранов будет ниже.
В этом никаких сомнений.

Но, ввиду того, что противник, используя складки местности, применяет в больших количествах и на больших дальностях ПТУР...
Вот видите, описывая ситуацию, Вы описываете конкретные условия. Это правильно. И то, о чём Вы говорите, (или о чём я говорю) всегда применимо к какой-то конкретной ситуации. Ни более, ни менее.
Но мы не можем рассчитывать на то, что мы будем воевать только в каких-то конкретных условиях и строить танки с учётом этого. Кто сказал, что будет именно так, как Вы описали (или как я описал)?
Почему Вы думаете, что основные боевые действия будут не в городах? Я, к примеру, и очень многие практические военные, с кем общался, уверены, что именно в городах будем воевать.
Никто не будет играть с нами по правилам, к которым мы более-менее готовы.

Поэтому нужно учитывать все возможные. Сильнее учитывать наиболее вероятные, слабее - менее вероятные. Но все.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
А почитать можете по этой ссылке. armor.kiev.ua/ptur/dz/gulfwar.html
Спасибо.

Остальное комментировать не буду, пока не ознакомлюсь с источником.

Извините, но по указанной Вами ссылке приведённого Вами рисунка не нашёл. Нашёл лишь картинки, подтверждающие увиденные мною цифры.
Попаданий ниже метра от 8%. С учётом того, что в Кувейте иракские танки в основном оборонялись (чаще всего в окопах), а использование танка в окопе - не основное, то это ОЧЕНЬ много.

Именно в НЛД, менее 2-х процентов. Остальное, борта и корма.
Позвольте. На рисунке, приведённом Вами 2% указано из числа фронтальных, а не из общего.
Что нисколько не соответствует статистике, приведённой в рисунках выше.

Рисунки друг другу противоречат.
А указанный Вами текст подтверждает именно первый вариант (который не 2%)

,Да, и собственно, авторы подтверждают, что проанализировано чересчур мало случаев, чтобы называть это стат. данными.
абсолютное число попаданий было недостаточно для осуществления достоверного статистического анализа.

Больше попаданий в башню потому, что башня первая показывается над рельефом местности. А современная СУО, позволяет ее точно поражать. Раньше приходилось ждать появления корпуса, и и стрелять ближе к центру танка.
Ну, это уже Вы фантазируете :)
Абсолютно ничего общего с реальностью данная Ваша гипотеза не имеет.
Вы представляете себе рельеф местности, из за которого на существенном расстоянии первой показывается башня? :)
Такой рельеф бывает только в книжках или хреновых компьютерных играх.
В реальности, когда ты видишь танк противника, ты в 99% случаев его видишь уже полностью (ну, если, конечно не считать случаи в укрытиях).

Повторяю, в башню попаданий больше потому, что стреляют в неё. будут стрелять в НЛД - будет больше попаданий в неё.
Ну, в Кувейте, может быть, ещё и из-за того, что как я уже сказал, танки - в окопах.
А также, конечно, трудно попасть в НЛД, стреляя с самолёта :)

Да, при нахождении танка в окопе, конечно, необитаемая башня имеет безусловное преимущество.
 
Последнее редактирование:

Алек

Активный участник
Сообщения
5.331
Адрес
Одесса
Вы начали рассуждать правильно, но затем Вас сбили с толку.
Проблема вовсе не в том, что экраны обрываются.
Речь не должна / не может идти о креплении, с которого не оборвёт экран. С любого оборвёт. Но проблема не в этом.
А, повторяюсь: В ремонтопригодности.
Речь лишь о том, что при обрыве экрана крепление (а точнее, только базовая его часть) не должна повреждаться. На ответную часть крепления насрать. Она - в ЗИПе вместе с запасными экранами.
Уловили подсказку? ;)
Вариантов решения (довольно простых) несколько.
Один из них весьма близок к тому, что Вы начали описывать. Если подумаете над ним с моим пояснением, то наверняка придёте к тому, что реально работает, как мы выяснили на практике.

Есть мысль сделать креплений на броне и экранах больше чем нужно в два-три раза.
Одно крепление разрушилось крепим на запасное.
Главное чтобы сразу за все крепления экран не закрепили.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
Есть мысль сделать креплений на броне и экранах больше чем нужно в два-три раза.
Одно крепление разрушилось крепим на запасное.
Главное чтобы сразу за все крепления экран не закрепили.
Тоже вариант. Избыточность креплений повысит ремонтопригодность кратно коэффициенту избыточности.
Но принципиально, намного эффективнее всё-таки, делать массивным/надёжным базовую часть крепления и слабой (такой, как сейчас) ответную. Тогда ответная будет повреждаться без повреждения базовой.

И ещё: Бортовой экран должен состоять из независимых модулей, а не быть цельным куском. Тогда при воздействии на его часть, будет обрываться лишь кусок.
 

Жeка

Активный участник
Сообщения
1.142
Адрес
Барнаул
Тов. aspav, может главный инженер не заинтересован в такого рода нововведениях, как усиление крепления ДЗ (точнее части крепления), из за того, что этого никто не требует? Таким образом, вероятно, стучаться надо не туда.
 

Алек

Активный участник
Сообщения
5.331
Адрес
Одесса
...Но принципиально, намного эффективнее всё-таки, делать массивным/надёжным базовую часть крепления и слабой (такой, как сейчас) ответную. Тогда ответная будет повреждаться без повреждения базовой...
Согласен. Но одно другому не мешает. Тем более что бывают и боевые повреждения где "базовая часть" погибнет точно также как не базовая.
Кроме того, экраны часто обрываются (что вполне естественно) и при попадании в них. Это вообще никак не зависит ни от рельефа, ни от застройки.
 
Сверху