Унифицированная платформа "Армата".

[MSoft]

обычно пишут скорость в канале. т.е. всех данных

ну это тогда совсем грустно

только не знаю, общая это скорость или скорость выделенная на одну станцию.

скорее всего на 1 станцию. Если верить вики, то протокол поддерживает 32к пользователей. Каждому пользователю дается временной интервал на посылку данных. Этот интервал равен 1/128 секунды. Т.е. в теории, как я понимаю, одновременно беспрерывно могут работать не более 128 пользователей. Если один временной интервал приходится на 1 передачу, то нужно учитывать и ответы (назовем пользователей клиентом и сервером) сервера. Т.е. получаем 64 военные единицы могут одновременно непрерывно для себя излучать и принимать данные, причем перескакивания по частотам не учитываются. Не знаю, насколько это верно.

Получаем 51 фиксированную частоту, не более 64 пользователей в регионе, низкая скорость передачи данных, наличие помех. Мое дилетантское имхо - о беспроводном обновлении ПО ИИ говорить совершенно не приходится.

Для голоса такая система должна подойти неплохо - врядли одновременно в эфире будут непрерывно сидеть более 64 радиостанций. Это наступление фронтом уже получается А вот для управления танковым соединением, включая пехоту, авиацию, наводчиков, артилеристов... Ну не знаю, мне кажется это довольно сложной задачей с точки зрения непрерывности радиосвязи. А если каждого солдата индивидуально оснащать системами ситуационной осведомленности, то я не представляю, как можно организовать надежный эфир.

 

[MRJING]

Ярослав С.
Зато электроника занимает куда меньший обьем и ее легко заэкранировать , а учитывая , что тут у нас разговор о танке, то нехилая экранировка есть по умолчанию.

Только равенство сил возможно только при конфликте равных сторон , а любой кто в обозримой перспективе создаст подобные машины в таких условиях не окажется.
Не говоря, что вторая рота так же боеспособна, а экипажа в 2 раза меньше не считая одного оператора выдающего добро на стрельбу если уж припрет.

Данная машина может вести автономный бой, достаточно разрешить ей например при потери контакта с базой самой принимать решение о ведении огня по целям, плюс крепче контакт крепить надо

MSoft
1) Сколько и что за модем?
2) Таки значительно выше чем в диалапе.
3) Смотря на вес обновлений и как оно происходит, например во время марша за несколько часов можно скачачивать, а потом за 2 секунды произвести обновление.
Плюс, ну обнавление базы данных врагов, ну 6 джпег изображений и 12 строчек текста, всего килобайт 200, проблемы то, или враг сотнями в день новые виды оружия клепает?
Ну глушит и глушит, только нужно глушить одновремено 51 частоту.
dron
Скорость учитывая все тонкости, смотри , что реальный макс 268.
Так же согласно описанию любой обладатель линк 16 может запилить свою сеть, и учитывая 51 частоту то без помех 51 канал связи на тактическую зону боя есть.

 

[dron]

MSoft, не забываем что система работает с TDMA. т.е. кроме выделения частотного ресурса выделяется ресурс временной. значит клиентов может быть больше чем 55. для одного клиента скорость в СТК 9,6 кбит/сек. плюс заморочки на избыточность будет где-то 15 кбит. скорость в канале 115 кбит, значит на одной частоте могут быть одновременно 7 абонентов. т.е. обновление ИИ со скоростью 9,6 кбит/сек на одной частоте могут одновременно проходить 7 танкков. короче начнется война, а наши танки стоять будут...

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

MRJING, вообще не понял что вы написали. частотные каналы я так понимаю для повышения емкоости сети, а не для создания 51 независимой сети. т.е. количество абонентов на одной частоте весьма ограниченно, поэтому "лишним" абонентам выделяется кадр на другой частоте. причем здесь запилить свою сеть???

 

[MSoft]

1) Сколько и что за модем?

по цифрам не скажу, ибо дело больше 10 лет назад было. Точно помню, что перед появлением адсл скорость была больше 56кбит

2) Таки значительно выше чем в диалапе.

да что вы прицепились к диалапу? ну скачайте обновление на 14кбайт/с, вместо 7. Виндовс давно обновляли? А антивирусные базы?

3) Смотря на вес обновлений и как оно происходит, например во время марша за несколько часов можно скачачивать

вот вот, несколько часов. На днях обновлял битдефендера - за 2 дня он наделал обновлений на 70мб! Это не картинки и цифровые образы, это куда более простые данные. Не думаю, что для идентификации новой теники вам 6 жпегов хватит. А если к танку, например, швабру прикрутят? Все, снова обновления делать, т.к. жпеги больше не подходят?

Ну глушит и глушит, только нужно глушить одновремено 51 частоту.

в описании к глушилкам написано, что они быстро определяют частоты и глушат весь диапазон на большом расстоянии. Вывод? Вы, как и все остальные, не знаете параметров помех и помехозащищенности. Следовательно, просто вставить цитату "помехозащищенность" и говорить, что связи ничто не помешает, неправильно. О чем и было мной сообщено.

MSoft, не забываем что система работает с TDMA. т.е. кроме выделения частотного ресурса выделяется ресурс временной

правильно, я об этом и написал. Каждому выделяется временное окно длительностью 1/128 секунды, в которое этот пользователь является монополистом в эфире (почти цитата с вики). Т.е. 1 раз послать данные и 1 раз получить подтверждение приема данных - вот и получаем максимум 64 пользователя на приеме обновления одновременно и непрерывно (последние 2 слова ключевые). Т.е. имеем не более 64 танков при условии, что все остальные молчат и в эфире больше нет никого, а эфир кристально чист

частотные каналы я так понимаю для повышения емкоости сети, а не для создания 51 независимой сети

если верить вики, 51 канал исключительно для помехозащищенности. В каждый конкретный момент времени в эфире не более 1 клиента. За 1 секунду можно передать не более 128 сообщений (ограничение по длительности временного окна)

 

[vsdg]

Чтобы распознавать образы нужно обладать интеллектом, а если дать танкам интеллект, то, в лучшем случае, получится как в анекдоте про испытание "умной" бомбы; в худшем - как в фильме "Терминатор".
И вообще Уралвагонзавод не обещал что "Армата" сама будет супостата бить, так что к чему весь этот сыр-бор?

 

[MRJING]

dron

MRJING, вообще не понял что вы написали. частотные каналы я так понимаю для повышения емкоости сети, а не для создания 51 независимой сети. т.е. количество абонентов на одной частоте весьма ограниченно, поэтому "лишним" абонентам выделяется кадр на другой частоте. причем здесь запилить свою сеть???

Как я понял, любой абонент может запилить свою сеть, и каждый перестраивает частоты по свойму. Поэтому сидеть могут сразу кучу народу на полном канале.
MSoft
Таки гуглите, найдите.

да что вы прицепились к диалапу? ну скачайте обновление на 14кбайт/с, вместо 7. Виндовс давно обновляли? А антивирусные базы?

вот вот, несколько часов. На днях обновлял битдефендера - за 2 дня он наделал обновлений на 70мб! Это не картинки и цифровые образы, это куда более простые данные. Не думаю, что для идентификации новой теники вам 6 жпегов хватит. А если к танку, например, швабру прикрутят? Все, снова обновления делать, т.к. жпеги больше не подходят?

Таки не сравнивайте обновления в которых плевали на размер патчей и нормальные.
Помнится PW например,чтобы добавить 2-3 модельки перекачивает почти весь клиент.

Временами видел обнавления которые весили не просто больше начальной программы но и в разы превосходили размер конечной программы.

в описании к глушилкам написано, что они быстро определяют частоты и глушат весь диапазон на большом расстоянии. Вывод? Вы, как и все остальные, не знаете параметров помех и помехозащищенности. Следовательно, просто вставить цитату "помехозащищенность" и говорить, что связи ничто не помешает, неправильно. О чем и было мной сообщено.

Таки ,а в описании формата сказано, что они моментально меняют частоты по случайным алгоритмам, и тем самым глушилка будет бегать за ними как собачка, кто быстрее тот и вин.
vsdg
Гуглите распознование образов.

 

[vsdg]

Уже было замечено, что при использовании деформирующей маски "стальной болванчик" может и не распознать образ; чтобы избежать этого нужно сделать систему самообучающейся, т.е. наделить интеллектом. В какие это может вылиться последствия точно неизвестно. Просто представьте себе, что однажды кто-нибудь из этих танко-роботов задастся вопросом: "зачем мне жертвовать своими аппаратными мощностями из-за людских конфликтов?". А если таким вопросом задастся взвод, рота, батальон, армия? А при наличии возможности связи они будут ещё и информацию друг другу передавать.
Просто для сравнения: дети в младенчестве тоже учатся распознавать образы и не имеют как такового самосознания; позже они учатся выделять себя, а затем начинают задавать вопросы: "откуда я?" и т.д.
Так что создание телеуправляемых боевых машин более перспективно.

 

[dron]

MRJING, ну запилил абонент свою сеть, ну сидит на канале со скоростью 115 кбит... из них информационных от 80 до 30 (на глазок, сильно не бейте). ну пришло обновление на 2 гига. что делать будем? как воевать?

 

[MSoft]

Как я понял, любой абонент может запилить свою сеть, и каждый перестраивает частоты по свойму. Поэтому сидеть могут сразу кучу народу на полном канале.

хм. Я так понял, что синхронизатором действительно становится 1 человек, любой. Сеть децентрализована. Но в выделенное время вещать может только 1 абонент. Не важно, на какой из 51 частот, главное, что временное окно дается только на 1 пользователя.
Вот цитата из вики:

Для передачи информации по радиоканалу от различных источников Link 16 использует множественный доступ с разделением по времени. В течение одного цикла передачи информации каждому участнику информационного обмена выделяется определённый период времени (временной слот), в течение которого он производит передачу данных в монопольном режиме. Каждому участнику обмена присваивается уникальный восьмеричный пятизначный номер (JTIDS UNIT number, JU) таким образом до 32767 пользователей . JU идентифицирует участника обмена и предопределяет расположение временных слотов, в которых участник передаёт и принимает информацию. Каждый временной слот имеет длину 1/128 с или 7,8125 мс. Передатчик работает в диапазоне 960-1215 МГц. Недостатком использования этих частот является конфликт с системой радиолокационного опознавания («Свой-чужой»), работающей на схожих частотах. Связь осуществляется при прямой видимости на расстоянии до 300 миль. Информация передаётся на одной из трёх скоростей: 31,6, 57,6 или 115,2 кбит/с, несмотря на то, что максимальная пропускная способность радиоканала достигает 268 кбит/с. [1].

В ранних протоколах передачи данных (например, Link 11) необходима управляющая станция, которая организует работу сети. В случае выхода управляющей станции из строя, передача данных невозможна. В Link 16 выделенная станция не предусмотрена. Когда инициируется передача данных по каналу Link 16, один из участников обмена передаёт «сетевую временную метку» (Network Time Reference, NTR). Получив временную метку, все остальные участники обмена синхронизируются, после чего работа сети не зависит от участия в ней какого-либо конкретного устройства[1].

Т.е. как я понял, 1 любая станция задает ритм синхронизации, а дальше каждый по своим алгоритмам работает. Но в каждый момент времени в 1/128 секунды в эфире передачу осуществляет только один.

 

[MRJING]

vsdg
Есть самообучающиес системы распознования, даже самообучающиеся системы распознования без учителя, т.е которым вообще ничего указывать и говорить не надо. Гуглите.
И для этого им разум совсем не нужен.

dron
Что за обнавление на 2 гига, что там распишите?
MSoft
Ну тогда, потребуется еще внутрению сеть ораганизовать для передачи данных на короткие растояния для решения проблемы.

Добавлено спустя 28 минут 6 секунд:

MSoft
Нашёл кое ,что интересное.

Подсеть
Пользователи объединяются в функциональные группы NPG (Network Participation Group). Временные интервалы для NPGs в каждом кадре выделяются определенным функциям. NPG определена ее функцией, типы сообщений передаваемые по ней также определены. Можно увеличить коммуникационный потенциал за счет объединения сетей, в которых различные группы участников будут передавать данные в один и тот же временной интервал в разных сетях. Объединение сетей подразумевает наличие пользователей из разных сетей, занимающих одни и те же временные блоки.

 

[dron]

MRJING, реплеи боев на других участках фронта.

да мало ли что. противник изменил тактику боя. параметры новой техники противника и союзников. в ходе предыдущих боев выявлена системная ошибка, из-за. которой нужно обновить всю систему. разведданные для предстоящих боев.

 

[Meskiukas]

Есть самообучающиес системы распознования, даже самообучающиеся системы распознования без учителя, т.е которым вообще ничего указывать и говорить не надо.
И для этого им разум совсем не нужен.

А вот КАК они будут отличать своих от чужих? Т.е. появились солдаты в трофейной форме всё полетит к чёрту. Даже если зачипировать форму и обеспечить функционирование пока владелец жив, то и тогда привести чип не проблема.

 

[MRJING]

dron
Реплеи боёв весят считанные килобайты, просто кучка кординат перемещающихся и временами указания на действия.
Чтобы изменить любую ошибку достаточно, поменять парочку строчек в нужном фаиле.
Тактика боёв так же заключается в изменении нескольких фаилов.
Meskiukas
Как и люди, как люди решают проблему, если противник идёт в их форме, с их оружием ,а по национальности не определишь?

 

[Slovak]

какой талант на форуме пропадает ...

 

[MRJING]

Slovak
И ,что я нового говорю?
А вес реплеев можете посмотреть в любой нормально сделанной игре, и как они устроенны. Особенно в генералах когда из-за ошибки синхронизации начинала происходить в реплеи совершено новая битва.
И так же по остальному.

 

[Одессит]

противник изменил тактику боя. параметры новой техники противника и союзников

Даже простейшая наварка листов стали (соорудить из них коробку) поверх боевой машины, может в корне изменить ее внешний вид и этим самым поставить всякую заумную систему распознавания в полный тупик.
В ее архиве просто не окажется соответствующего вида такой техники.
И как тогда она будет действовать?

А вес реплеев можете посмотреть в любой нормально сделанной игре, и как они устроенны.

Так вот оно что - вы ведете обсуждение нового танка на основе компьютерной игрушки... :-bad^
О чем тогда еще можно рассуждать?!.

 

[MRJING]

Одессит

Так вот оно что - вы ведете обсуждение нового танка на основе компьютерной игрушки...
О чем тогда еще можно рассуждать?!.

Прошу читать внимательнее, я насчёт идей, по реплеям боев рассуждал, на основе идей сжатия данных, на основе сжатия данных примененных в игрушках.

Даже простейшая наварка листов стали (соорудить из них коробку) поверх боевой машины, может в корне изменить ее внешний вид и этим самым поставить всякую заумную систему распознавания в полный тупик.
В ее архиве просто не окажется соответствующего вида такой техники.
И как тогда она будет действовать?

С помощью тепловизора, установит легко ,что машина та же самая, и влупит по мозгам.

 

[Ярослав С.]

С помощью тепловизора, установит легко ,что машина та же самая, и влупит по мозгам.

Ну дак тепловизор обмануть тоже не самая большая проблема. Там же данные радиоперехвата, сейсмический и акустический портрет, запах топлива и т.д. Человек по большому объёму данных куда лучше и быстрее решение принимает.

 

[MRJING]

Ярослав С.

Ну дак тепловизор обмануть тоже не самая большая проблема. Там же данные радиоперехвата, сейсмический и акустический портрет, запах топлива и т.д. Человек по большому объёму данных куда лучше и быстрее решение принимает.

Уже представил как по запаху топлива танкист определяет вражеский танк
Или по сейсмическому портрету.
Или на основе радиоперехвата шифрованных данных .
И тд. Хотя может парочку нормальных и отыщите.
А принятие решений, обогнать комп, ну удачи , компы работают куда быстрее

 

[Ярослав С.]

Уже представил как по запаху топлива танкист определяет вражеский танк
Или по сейсмическому портрету.
Или на основе радиоперехвата шифрованных данных .

При наличии соответствующих приборов - почему нет?

А принятие решений, обогнать комп, ну удачи , компы работают куда быстрее

Есть программка "googles", коя скидывает фотку на гугловские сервера, а те (по габаритам заметно превышающие танк) пытаются врубиться, что же именно вы сфоткали. Грубо говоря, даже "гуглотанк", на полной связи с серверами и базами данных всего гугла - нифига вражеский танк не распознает, даже без особых мер маскировки.
Вот противотанковая мина танк распознаёт, считая танком любой объект с массой больше заданной, характерными магнитными свойствами или ИК-сигнатурой. Т.е. то, что танк-робот будет фактически "слепым" - факт.