ну мы изначально с чего начали? Что ии танка будет невероятно сложно опознавать технику. Вы заявили про сигнатуры, образы, несколько жепегов на 200кб. Заявляли? Вам привели фотографии, когда вообще без усилий распознать образ и отличить своего от чужого невозможно.
Мое видео лишний раз доказывает, насколько сложна такая задача. Ракета попала в гарячую точку на танке. Сам танк сливается с местностью и был виден только на обычной камере. Итого имеем: инфракрасный образ поди опознай, рл-образ туда же (надеваем накидку), оптический образ маскируем мхом и корой. Все, жепеги не помогут.
Танку надо иметь линз не меньше, чем "сжатию", чтобы хоть что-то хоть от чего-то автономно отличить. Я уж не говорю про найти и опознать. А с пехотой что делать? Их как отличать? Сказки все это. Когда-нибудь на звезде смерти может и появятся такие технологии, а пока это сказки.
DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
И бензовоз на прицепеMSoft написал(а):
Вот вы "ржоте" над тем что робот сможет определять цели, причем да же не имея ии.
А каким образом тогда обычные танкисты определяют? волшебство?!
Кто нибудь для начала приведите критерии определения цели для какого либо конфликта (авганистан, чечня, осетия) которые должен знать не то что танкист, а да же самый последний "пехотинец".
Заявляете будто робота невозможно использовать, из-за того что он цель неправильно определит, а человек разве не делает в этом ошибок?! Да постоянно это происходит, вон да же во время войны в ираке, свои потери на "френдлифаер" сваливают, и ничего, боевые задачи выполнятся война выигрывается, да же не смотря на то, что простой пехотинец частенько за врагов, то своих, то гражданских принимает....
А каким образом тогда обычные танкисты определяют? волшебство?!
Кто нибудь для начала приведите критерии определения цели для какого либо конфликта (авганистан, чечня, осетия) которые должен знать не то что танкист, а да же самый последний "пехотинец".
Заявляете будто робота невозможно использовать, из-за того что он цель неправильно определит, а человек разве не делает в этом ошибок?! Да постоянно это происходит, вон да же во время войны в ираке, свои потери на "френдлифаер" сваливают, и ничего, боевые задачи выполнятся война выигрывается, да же не смотря на то, что простой пехотинец частенько за врагов, то своих, то гражданских принимает....
Попадание ПТУР это не смертельно. Точнее смертельно при прямом попадании струи. В голову, грудь.человек делает ошибки, в основном, когда видит циферки, а не реальную цель. Мы говорим про танки с ии. Как танк с ии определит солдата в окопе? Солдат стеклышком прикрылся - ИК камера его не увидит. Камуфляж одел - остальные камеры не видят. Что дальше? Танк просто поедет вперед и получит гранату в жопу.
Или вот на горизонте появилась ростовая фигура и колышется вправо/влево. Что делать? Стрелять или нет? Визуально - враг. Человек поймет, что это кусок фанеры. А ИИ весь боезапас израсходует. Не стрелять в фигурки? Оке. Противник будет ставить ростовые мишени и стрелять из-за них.
Видите ли, для человека описанные примеры просто абсурдны, т.к. мозг человека в доли секунды поймет ситуацию и выработает решение. + двумя словами по радио опишет ситуацию. А для компьютера ничего очевидного в описанных примерах нет. ИИ нужно или заранее смоделировать такую ситуацию (а все ситуации заранее не смоделируешь), или составить такой ИИ, который будет принимать решения не хуже человеческого мозга (но до создания звезды смерти это не актуально).
DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
Первое.Meskiukas написал(а):
MSoft
Вот например по этой картинке , google распознавалка новая(причём эту картинку она сама придумала(нейронная сеть) для выделения котов), находит 75% котов на 10 миллионах случайных роликах Ютуб.
Конечно, она пока ещё слишком ресурсоёмка, чтобы засунуть её в танк, однако уровень технологий вполне ясен. Тем более Интел скоро обещает, создать нейроморфные чипы на мемристорах, а тогда такую сеть можно будет засунуть в мобильник.
Однако тут сама программа разбиралась, и этот джпег всего 1 и куда меньше весит.
А я предлагал джпеги для создания полного трёх мерного образа, итого 6 джпегов с разных сторон, и размера побольше. Что куда лучше. Да и конкретные танки между собой куда меньше отличаются, чем все виды котов на миллионах роликов Ютуба
Думаете, эти технологии ниже ,чем требуется ,чтобы отличать форму и оружие?
А если враг и в форме и с оружием ,то это отлично работает и против людей.
Meskiukas
Просто в танка там топливо, боезапас, горение и взрывы.
:???:
MSoft
А маскировка у вас как в сказке, одел илья-молодец шапку невидимку. Камуфляж не дает полной оптической маскировки.
А вот сколько в истории людей попалось на этот трюк, как я помню обычно использовалась палка с каской
Насчёт Джпегов заявлял.
Вот например по этой картинке , google распознавалка новая(причём эту картинку она сама придумала(нейронная сеть) для выделения котов), находит 75% котов на 10 миллионах случайных роликах Ютуб.
Конечно, она пока ещё слишком ресурсоёмка, чтобы засунуть её в танк, однако уровень технологий вполне ясен. Тем более Интел скоро обещает, создать нейроморфные чипы на мемристорах, а тогда такую сеть можно будет засунуть в мобильник.
Однако тут сама программа разбиралась, и этот джпег всего 1 и куда меньше весит.
А я предлагал джпеги для создания полного трёх мерного образа, итого 6 джпегов с разных сторон, и размера побольше. Что куда лучше. Да и конкретные танки между собой куда меньше отличаются, чем все виды котов на миллионах роликов Ютуба
???? Поясните фразу, для меня несет несколько разных смыслов.
Если мы всё , это делаем то и человек танк не увидит, а, людей в случае робота не потеряем.
Я привёл технологии которые позволяют отличать лица, жесты ,голоса.
Думаете, эти технологии ниже ,чем требуется ,чтобы отличать форму и оружие?
А если враг и в форме и с оружием ,то это отлично работает и против людей.
Meskiukas
Просто в танка там топливо, боезапас, горение и взрывы.
:???:
MSoft
Посмотрите, видео с Афгана и Ирака, там пилоты получали видео изображение в обычном или видимом, помню как по журналистам вдолбили, слишком у них камера на РПГ напоминала.
А маскировка у вас как в сказке, одел илья-молодец шапку невидимку. Камуфляж не дает полной оптической маскировки.
А танк увидит,что в ИК диапазоне у ней температура не правельная,А стереоскопическим зрением увидит, что она ещё и плоская. И не распознает такую цель как человек просто.
А вот сколько в истории людей попалось на этот трюк, как я помню обычно использовалась палка с каской
Ага в долю секунды поймет и выработает
Просто танк поджечь, кумулятивной струёй довольно тяжко. БОПС в этом смысле куда продуктивней. Танк, даже без ДЗ 2-3 ПТУР держит спокойно. ПГ 5-7 штук.MRJING написал(а):
Повоевав хорошо немного так и будет. Вырабатывается "чувство жопы"! Прощу пардону за стиль.MRJING написал(а):Ага в долю секунды поймет и выработает
фотоконтрастная кошка? И распознавание 75% с расстояния 3м? (не думаю, что на кадрах от камеры до кошки было больше). Круто, чо. А этот компутер отличит живую кошку от нарисованной? А если живая повернет голову в сторону градусов на 10 или моргнет одним глазом? Распознает? 16к процессоров вроде бы было? Уж боюсь спросить - если кошке намазать камуфляж на морду и в окоп посадить, с расстояния 100-2000м танк ее тоже опознает? Смешно.
Кстати, этот жепег - это результат нейронной сети, а не сама сеть. Настройка для сети, весовые коэффициенты для нейронов, конфигурация слоев - все это будет весить несколько побольше. Сами подумайте: для выделения образа кошки потребовалось 10 лямов изображений. Вы даете расплывчатый силуэт и заявляете, что на его основе комп способен искать других кошек. Нет, не способен. Чтобы искать других кошек, ему надо 10 лямов четких жепегов, а не 1 размытый.
Но остаются несколько "но":
1) комп распознает кошек строго в анфас
2) комп распознает максимально четкие картинки с 0.75 вероятностью
3) комп распознает котов с расстояния нескольких метров
4) комп не способен распознать замаскированный объект, сливающийся с фоном, как солдат в камуфляже в траве или окопе
5) даже такой ограниченный компьютер не влезет в танк. Для питания 16к процессоров, боюсь, одного дизель-генератора на камазе будет мало. И шутка днк про бензовоз уже не выглядит такой уж шуткой
6) комп не распознает нарисованного кота от такого же настоящего
7) комп не отличит своего кота от соседского кота
Что? Бегущий сарайчик можно смоделировать на симуляторе при обучении сети? Оке. А бегущую коровку? А стог сена? Это тебе ясно, что коровки боком не бегают и должны хотя бы ногами двигать. А для ИИ это будет самая обычная такая коровка. Да тупо на щите жопу нарисовать, а ствол в прорезь просунуть - комп не примет это за врага. Или отстреливать все, что движется? Тогда на щитках деревья рисовать будут. Танк с ИИ весь боезапас истратит, пока до поля боя доедет
Осталось намазать лица гуталином и проверить на фоне земли.
Кстати, этот жепег - это результат нейронной сети, а не сама сеть. Настройка для сети, весовые коэффициенты для нейронов, конфигурация слоев - все это будет весить несколько побольше. Сами подумайте: для выделения образа кошки потребовалось 10 лямов изображений. Вы даете расплывчатый силуэт и заявляете, что на его основе комп способен искать других кошек. Нет, не способен. Чтобы искать других кошек, ему надо 10 лямов четких жепегов, а не 1 размытый.
Но остаются несколько "но":
1) комп распознает кошек строго в анфас
2) комп распознает максимально четкие картинки с 0.75 вероятностью
3) комп распознает котов с расстояния нескольких метров
4) комп не способен распознать замаскированный объект, сливающийся с фоном, как солдат в камуфляже в траве или окопе
5) даже такой ограниченный компьютер не влезет в танк. Для питания 16к процессоров, боюсь, одного дизель-генератора на камазе будет мало. И шутка днк про бензовоз уже не выглядит такой уж шуткой
6) комп не распознает нарисованного кота от такого же настоящего
7) комп не отличит своего кота от соседского кота
без маскировки и на ярко-зеленом однородном фоне может быть. Утыканные ветками, мхом, корой, покрытые накидкой с камуфляжем, окопанные по самую башню рядом с надувными макетами - врдяли такой танк сильно отличается от мусора
хм... да, че-т у меня язык на той фразе заплелся. Я имел ввиду, что на фотографиях без усилий были применены меры, которые взорвут мозг любому компьютеру. Т.е. замаскировать что-то против компа относительно легко и делается буквально корой и мхом, а компьютеру, чтобы распознать объект, придется потратить колоссальные вычислительные мощности для работы сложнейших алгоритмов, которые не факт, что может написать человек.
человека обмануть сложнее. Пример: возьми фанерный щит 3*3м, нарисуй на нем сарайчик, прикрепи к дулу танка. ИИ будет видеть, как на него бежит сарайчик и ничего не сделает. Образ сарайчика он опознает (возьмем гугло-бота) с вероятностью 0.75. Человек же поймет, что сарайчики бегать не умеют, для человека это бред, а для компа суровая реальность.
Что? Бегущий сарайчик можно смоделировать на симуляторе при обучении сети? Оке. А бегущую коровку? А стог сена? Это тебе ясно, что коровки боком не бегают и должны хотя бы ногами двигать. А для ИИ это будет самая обычная такая коровка. Да тупо на щите жопу нарисовать, а ствол в прорезь просунуть - комп не примет это за врага. Или отстреливать все, что движется? Тогда на щитках деревья рисовать будут. Танк с ИИ весь боезапас истратит, пока до поля боя доедет
разумеется. Ибо они отличаются лица с 3м в идеальных условиях строго под определенным углом. В грязи камуфляже лежа в окопе со 100-2000м даже эти роботы ничего не отличат. Кстати, твой асимо, которого ты приводил в пример, может различать, о ужас, аж 10 лиц. Круто, чо
Осталось намазать лица гуталином и проверить на фоне земли.в сравнении с котами из роликов ютуба - еще как дает. Тем более лежа, когда только грязная каска и 2 глаза из грязи выглядывают, а все остальное спрятано за грязью
вот вот, и стрелять не будет. А за такой фигурой будет противник с рпг.
безусловно. Вот только человек через несколько секунд поймет, как действует противник, и изменит свои действия. А танк будет действовать по алгоритму - или стрелять во все подряд, или не стрелять ни во что. Человеку на изменение алгоритма надо пару секунд, танку - перепрограммирование сети на основе миллионов опытов.
facepalmMSoft написал(а):
Во-первых, вы описали далеко не абсурдную ситуацию, в реале полно примеров когда "чучелом" обманывали снайперов, вынуждая их стрелять по ложной цели и палить свою позицию, еще пример ложные фанерные самолеты на аэродромах, далеко ходить не нужно - война в Югославии.
Во-вторых, я уже понял что вы слабо представляет себе какой либо алгоритм (или можно назвать "программой") определения параметров цели, я уже молчу про то, что в вашем описании почему то, в данном случае танк-робот, имеет крайне скудное количество вариантов действий.
Что бы не разводить демагогию я просто спрошу у присутствующего здесь офицера-танкиста: Meskiukas'а.
Если я не ошибаюсь, то вы, Meskiukas, участвовали в боевых действиях в Авганистане?
Разрешите тогда я вам задам пару вопросов (заранее извиняюсь за дилетантство):
Допустим вы участвуете в штурме небольшого поселения.
О противнике известно, что он располагает не только ручными и станковыми противотанковыми средствами, так же у него в наличии легковой и грузовой транспорт, а так же пара единиц легкой бронетехники. Так же известно примерное место положение противника.
Помимо противника в поселении есть и гражданские.
Какие задачи могут быть поставлены конкретно вашему экипажу?
Соответственно какие действия вы будет совершать?
Какие ваши действия при обнаружении одной или несколько целей типа "вооруженный человек" появившиеся со стороны расположения противника?
Какие ваши действие на группу целей "вооруженный человек", а так же "БМП" двигающиеся со стороны расположения ваших войск, но при этом эти цели на данный момент не были вами определены как "свои" или "враг"?
ну вот когда создадут танк не с "крайне скудным количеством вариантов действий", тогда и поговорим.
вот только человек после выстрела поймет, что это чучело, а танк - нет. Человек может проанализировать поведение цели после попадания в нее или рядом снаряда. Даже по разлету осколков цели можно понять, что это - кусок фанеры или тело/танк. Танк с ии у вас еще и разлет осколков анализировать будет? Ну реально звезда смерти.
Meskiukas
MSoft
Прошу почитайте статьи про распознование, есть целые вики проекты для пояснения, и тд. Статьи про машинное обучение, статьи про то как обучается и распознает человек.
Мои посты вы проглядываете, то надеюсь хоть статьи специалистов и ученных в данных областях вы прочитаете вдумчиво.
Интересная новость. Можете тогда сделать рассказик или коротко лекцию тут рассказать, про танковую живучесть или в темке соответствующей. Интересно.
Ситуации начинают повторятся?
MSoft
Прошу почитайте статьи про распознование, есть целые вики проекты для пояснения, и тд. Статьи про машинное обучение, статьи про то как обучается и распознает человек.
Мои посты вы проглядываете, то надеюсь хоть статьи специалистов и ученных в данных областях вы прочитаете вдумчиво.
Внезапно самый распоследний солдат может распознать, я вообще молчу про то что бы увидеть и разглядеть, осколки фанеры, а тут глупые программисты забыли прописать это в программе, ведь это всем очевидно, что именно по кускам фанеры все определяется. Кстати где я упоминал Искуственный Интелект?! Я ИИ вообще не затрагиваю, а утверждаю, что и без него робот справиться с задачей. Вы с начало уясните что такое ИИ, а уже потом пробуйте что-то здесь писать.
Короче я больше не буду метать бисер... с начало посмотрим что ответит Meskiukas на мои вопросы (если конечно станет отвечать, здесь никто никого не принуждает), а уже потом вы попробуете доказать что робот не справиться с той же задачей...
Я уже спрашивал, что здесь подразумевается под "ИИ", и почему здесь вся полемика о безэкипажной технике здесь упирается исключительно в идентификацию целей...Bone$ написал(а):
Могу предложить Вашим оппонентам вопрос: И как это, например, КАЗ на "Меркаве" - не палит по голубям, летящим в танк булыжникам и собственным минам?
Alik написал(а):
по скорости наверно селектирует?
Alik написал(а):
Ну дык идентификация целей - это ИМХО последний камень предкновения.
Предлагаю следующую игру:
Пропоненты ИИ описывают (в общих словах) алгоритм распознавания целей, оппоненты ищут способы его обмануть. Пропоненты принимают к сведению, модифицируют алгоритм, и все начинается сначала.
Кто хочет начать?
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Bone$ написал(а):
Тут как раз приводились примеры, когда полноценное распознавание целей без полноценного ИИ невозможно.
То есть - идентифицировать цель без участия человека возможно?Andy написал(а):по скорости наверно селектирует?Alik написал(а):
Да уж, последний..Andy написал(а):
Разве что не самый первый.Предположим, танк-робот умеет безошибочно идентифицировать вражескую цель. И дальше что? Подразделение, в котором каждая боевая еденица действует по схеме "атаковать первую попавшуюся цель" - при прочих равных неминуемо сольет любому подразделению противника, которое умеет распознавать и сосредотачивать огонь на приоритетных целях, знает когда надо, а когда НЕ НАДО вступать в бой, умеет передавать задачу другим подразделениям и другим родам войск, и многое другое, что потребует куда более сложного анализа, чем Ваш "последний камень предкновения"
Alik написал(а):
Конечно возможно, но не для всех случаев, необходимых для работы танка. Мое ИМХО на эту тему всегда было следующим: первым появится истребитель с ИИ, потому что именно там все или почти все проблемы, связанные с распознаванием образов, решены. Но танк - это не истребитель, там проблемы сложнее на несколько порядков! О чем и идет речь в этой ветке.
Alik написал(а):
На то есть алгоритмы, эвристики, даже думающие системы на основе темпоральной логики. Первые будут малоэффективны и будут давить количеством, затем будут совершенствоваться. Любая стратегичка хоть и сливает профессиональному игроку, но все же не так уж и плохо работает, и с количественным превосходством будет побеждать.
Если я ничего не путаю, то для тех же МиГ-31, к примеру, существуют АСУ "Рубеж", способные управлять истребителями и наводить их на цель с земли - так, что для производства пуска по цели от пилота требуется только кнопку нажать, сам же выход на рубеж атаки и захват может провести автоматика. Если я не прав (увы, не моя тема), прошу знающих камрадов поправить.Andy написал(а):