В Багдаде все спокойно ?

[Ярослав С.]

Это все из области благих пожеланий! Здесь, кстати, вполне допустима экстраполяция:
Чтобы избежать 1991 г., требовалось, чтобы СССР населяли не русские, грузины, украинцы, белорусы, таджики, армяне, азербайджанцы и еще несколько десятков титульных народов, а «единая общность людей - советский народ"! Однако не было этого советского народа. Вернее, он существовал в теории, но отсутствовал на практике.

А Гитлера кто разбил? ИМХО, советский народ. Да и русский народ это не кривичи, лютичи, боричи, русы, чухна, чудь и проч. У князей да царей получилось создать русский народ. У коммунистов почти получилось создать народ советский, только после войны стали зачем-то создавать "национальные" элиты, что и послужило одной из предпосылок к развалу Союза.

Также как в теории существовал "иракский народ".

А какие конкретные мероприятия для создания такого народа провёл Саддам?

Любая империя в этом отношении уязвима, даже такая миниатюрная, как Ирак. И этнический национализм, как показывает практика, террором не лечится.

"Террор" - это от слова "пугать"? Тогда, конечно, не лечится. Надо нациков не пугать, а мочить.

Опять допустима экстраполяция. В 1936 г., когда абиссинцы отражали агрессию Италии, они приняли генеральное сражение в приграничной полосе и были разбиты, проиграв войну. В среде итальянских военачальников и Бадольо, и де Боно, и Грациани, и практически все корпусные командиры признавали, затяни эфиопы войну и позволь оккупантам растянуть в горах коммуникации – кампания 1936 г. была бы сорвана и столицу противник бы не занял.

Более чем спорный вопрос. Тем более что сражений там было довольно много.

Это все беллетристика! Назовите мне хотя бы один пример успешных боевых действий сухопутных войск в пустыне, при условии полного господства противника в воздухе. Даже Роммель в таких обстоятельствах терпел поражения…

А что Роммель? Величайший военный гений всех времён и народов? Или он промышленностью распоряжался? Наделать побольше ложных целей, да гонять ух туда-сюда. И пускай себе американцы пытаются угадать, под каким напёрстком шарик.

На стороне арабов – мотивация.

Слабая, видать, у них мотивация, ежели они столицу без боя сдали.

На стороне их врагов – мотивация (армия США, как и любая наемная армия, неплохо мотивирована), умение, абсолютное военно-техническое превосходство.
Победил тот, кто должен был.

С этим согласен. Но то, что Саддам не создал подготовленную, обученную армию, снабжённую всем необходимым для автономных действий в пустыне - это его вина.

«Умение» здесь самая неоднозначная категория. Исламский менталитет вообще не способствует созданию высокоэффективных вооруженных сил. Формирование хорошей армии требует от военнослужащих как раз таких черт характера и особенностей мышления, которые на исламском востоке встречаются исключительно редко. Это проблема культурных особенностей и различий, которым не одна сотня лет.

С этим тоже трудно спорить. Но кто запрещал Саддаму создать армию из православных добровольцев, а в перспективе - креститься самому и крестить свой народ?

 

[Lavrenty]

А Гитлера кто разбил? ИМХО, советский народ.

Гитлера разбило советское государство с его огромными мобилизационными возможностями.

У коммунистов почти получилось создать народ советский, только после войны стали зачем-то создавать "национальные" элиты, что и послужило одной из предпосылок к развалу Союза.

Ни черта у них не получилось. В первую очередь, по причине идиотской политики Сталина, направленной на «коренизацию» партийно-государственного аппарата в союзных республиках. СССР как «сквозная и иерархичная федерация федераций» в исторической перспективе оказался обречен именно вследствие ошибочных решений, принятых еще в сер. 1920-х. гг.

А какие конкретные мероприятия для создания такого народа провёл Саддам?

С 1958 по 2003 г. власть в Ираке находилась в руках жестких авторитарных режимов, которые самыми суровыми мерами старались цементировать эту «миниимперию». Но интегральная проблема заключалась в том, что этнической базой баасистской диктатуры являлись арабы-сунниты, не составлявшие в Ираке большинства.
Радикального решения такая проблема не имела в принципе. Как нет путей решения данной проблемой в соседней Сирии, управляемой алавитским меньшинством. Просто там интенсивность сопротивления друзов и суннитов значительно ниже, чем в Курдистане. Пока режим семьи Асадов справляется. Пока!

Более чем спорный вопрос. Тем более что сражений там было довольно много.

Много! Но все у границы. Первую половину пути от границы до г. Дэссие итальянцы шли семь месяцев. Вторую половину пути от г. Дэссие до Аддис-Абебы – семь ДНЕЙ.

побольше ложных целей, да гонять ух туда-сюда. И пускай себе американцы пытаются угадать, под каким напёрстком шарик.

Делали они это! Не помогло. Десятилетний ребенок, как ни старайся, не сможет одолеть мастера спорта по боксу. Никогда! Заведомо! Как ни хитри и как ни готовься!

С этим согласен. Но то, что Саддам не создал подготовленную, обученную армию, снабжённую всем необходимым для автономных действий в пустыне - это его вина.

Можно как угодно тренировать десятилетнего ребенка. Боксер-профессионал все равно победит.

С этим тоже трудно спорить. Но кто запрещал Саддаму создать армию из православных добровольцев, а в перспективе - креститься самому и крестить свой народ?

Действительно! Что может быть проще, чем крестить исламскую страну! :grin:

 

[marinel]

Конечно! Только зачем они там?! 20 вундертанков и Саддам Хусейн аль Тикрити спасет человечество от коварной Империи Гамбургера.

Дык все просто, пока американцы готовятся через допустим месяц напасть на Ирак, Ирак нападает на США. Результат одинаков, а потери штатов несоизмеримо больше чем 172 чел.

 

[Lavrenty]

Дык все просто, пока американцы готовятся через допустим месяц напасть на Ирак, Ирак нападает на США. Результат одинаков, а потери штатов несоизмеримо больше чем 172 чел.

Не реально! За месяц до начала вторжения, 3-я дивизия и морская пехота были уже полностью боеготовой. Не подтянулись только части 82-й и 101-й дивизий. В такой обстановке, чтобы поколебать положение американцев в Кувейте, не хватило бы уже всего боевого потенциала Саддамовской армии.

 

[marinel]

В такой обстановке, чтобы поколебать положение американцев в Кувейте, не хватило бы уже всего боевого потенциала Саддамовской армии.

Вы меня невнимательно читаете. Никто не говорит - поколебать положение американцев. Я говорю о нанесении максимальных потерь в ситуации, когда всем ясно, что на Ирак нападут и иракская армия долго не протянет.
Соответственно спланировать операцию надо было в удобный момент (допустим за 2 месяца или 3 до развертывания американцев) , как например штаты спланировали 08.08.08. Удобнее момента не придумаешь.

 

[Lavrenty]

Я говорю о нанесении максимальных потерь в ситуации, когда всем ясно, что на Ирак нападут и иракская армия долго не протянет.
Соответственно спланировать операцию надо было в удобный момент (допустим за 2 месяца или 3 до развертывания американцев) , как например штаты спланировали 08.08.08. Удобнее момента не придумаешь.

Это Вы меня невнимательно слушаете! Развертывание американцев началось тогда, когда объективные предпосылки для принятия ответных мер еще отсутствовали. Ирак "окружали" втихомолку. Когда угроза стала явной, реагировать уже было поздно. В создавшихся условиях, уже за год до начала войны положение американцев в Кувейте было неуязвимо.

В любом случае, задача нанесения «максимальных потерь» не решается 20 устаревшими танками.

 

[marinel]

Ирак "окружали" втихомолку. Когда угроза стала явной, реагировать уже было поздно.

Ну как то вы всех кроме американцев за глупых держите. Я уверена втихомолку подготовится к войне невозможно. А удобным моментом могло например стать рождество американское часиков так в 5 утра.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

В любом случае, задача нанесения «максимальных потерь» не решается 20 устаревшими танками.

Вопрос кол-ва и типа техники не в моей компетенции, я лишь высказала свое дилетантское мнение. Могли бы и артиллерию подтянуть, она как известно стареет медленнее.

 

[Lavrenty]

Ну как то вы всех кроме американцев за глупых держите. Я уверена втихомолку подготовится к войне невозможно. А удобным моментом могло например стать рождество американское часиков так в 5 утра.

Невозможно. Но можно успеть развернуться в срок, когда ответная реакция уже окажется запоздалой.

Вопрос кол-ва и типа техники не в моей компетенции, я лишь высказала свое дилетантское мнение. Могли бы и артиллерию подтянуть, она как известно стареет медленнее.

Диверсионная партия не пройдет приграничные укрепления. Увеличить наряд сил, значит свести фактор внезапности до нуля. В такой ситуации, смертник-шахид нанес бы больший ущерб, чем иракский танковый батальон.

Это все бессмысленное теоретизирование. Безусловно, у американской армии и американской общественности есть критический болевой порог. Естественно, что при кровопускании сродни вьетнамскому, в Штатах начнет расти антивоенное движение. Но только Саддамовская армия, ни при каких обстоятельствах, такое кровопускание противнику устроить бы не смогла. Шесть лет партизанской войны с гибелью 4000 чел. - вот это уже гораздо более серьезный аргумент.

 

[marinel]

Lavrenty
:OK-) Останемся при своих.

 

[Ярослав С.]

Гитлера разбило советское государство с его огромными мобилизационными возможностями.

У третьего рейха мобресурсов было-то побольше. Фишка в том, что в Советском Союзе был советский народ, правда только в стадии формирования.

Делали они это! Не помогло. Десятилетний ребенок, как ни старайся, не сможет одолеть мастера спорта по боксу. Никогда! Заведомо! Как ни хитри и как ни готовься!

Почему нет? Начиная от банального - подсыпать дяденьке-боксёру яда или ножа в спину, до отрыва тестикул, последующего выбивания глаз и добивания ногой в гортань.

Можно как угодно тренировать десятилетнего ребенка. Боксер-профессионал все равно победит.

Ежели десятилетний ребёнок согласится надеть перчатки, выйти на ринг, и драться по правилам - почти наверняка да (хотя и профи может просто хватить инсульт). А ежели ребёнок хочет убить боксёра (а не поплясать на ринге) - возможны варианты.

Действительно! Что может быть проще, чем крестить исламскую страну! :grin:

Крестить страну языческую? У предков получалось как-то. Сейчас народ, конечно, хилый пошёл...

 

[Lavrenty]

У третьего рейха мобресурсов было-то побольше.

Откуда?! Меньше раза в два, как минимум.

Почему нет? Начиная от банального - подсыпать дяденьке-боксёру яда или ножа в спину

А теперь попробуйте это теоретизирование перенести в практическую плоскость… Только не нужно писать бред про спасительное « контролируемое рассредоточение» войск в пустыне, которое, якобы, могло спасти от авиации. От избиения с воздуха войска сегодня может спасти только своя авиация. Которая их прикроет и предотвратит изоляцию поля сражения. Все остальные варианты, даже очень мощная войсковая ПВО, сегодня, увы, не помогают.

Так что, прежде чем давать Хусейну советы по решению национального вопроса, нужно хотя бы вкратце ознакомиться с этно-конфессиональными реалиями в регионе.

Прежде чем давать советы по организации стратегической обороны, неплохо бы взвесить реальные военные возможности сторон и рассмотреть близкие по смыслу примеры.

Действия иракцев были следствием, во-первых, понимания бедственного соотношения сил. Во-вторых, знанием азов военной теории и стратегии, которые являются практически неизменными, даже несмотря на технологический прогресс. Они понимали, с какими сложностями столкнется противник при растягивании линии коммуникаций, и постарались максимально это использовать. В результате войну удалось затянуть на три недели, хотя американское командование предполагало управиться значительно быстрее.

 

[Ярослав С.]

Откуда?!

Ещё из стран-союзников и оккупированных регионов. А в Германии и союзниках численность населения составляла 200 млн человек, а включая всю территорию, находящуюся под контролем нацистов - 300 млн человек.

А теперь попробуйте это теоретизирование перенести в практическую плоскость… Только не нужно писать бред про спасительное « контролируемое рассредоточение» войск в пустыне, которое, якобы, могло спасти от авиации. От избиения с воздуха войска сегодня может спасти только своя авиация. Которая их прикроет и предотвратит изоляцию поля сражения. Все остальные варианты, даже очень мощная войсковая ПВО, сегодня, увы, не помогают.

Лучший способ завоевания господства в воздухе - свои танки на аэродроме противника. Плюс, конечно, маскировка, плюс - ложные цели. Но главное - скорость, манёвренность, огневая мощь, захват и удержание инициативы.

Так что, прежде чем давать Хусейну советы по решению национального вопроса, нужно хотя бы вкратце ознакомиться с этно-конфессиональными реалиями в регионе.

Хуссейну уже никакие советы ненужны. Он уже доказал свою полную непригодность. Другой вопрос, что потенциально у него была такая последовательность действий, при которой в петле повис бы Жорик Кустов. Я не претендую на лавры великого государственного деятеля или полководца, потому что не могу назвать конкретные мероприятия, которые привели бы к быстрой и эффективной победе Ирака "малой кровью, могучим ударом". Но в том, что такая возможность была, но Саддам не разглядел её по тупости, или разглядел, но испугался - в этом я убеждён.

 

[ГЕРКОН32]

От избиения с воздуха войска сегодня может спасти только своя авиация. Которая их прикроет и предотвратит изоляцию поля сражения. Все остальные варианты, даже очень мощная войсковая ПВО, сегодня, увы, не помогают.

Помогает и еще как. Другое дело там ее не было в нужном кол-ве/качестве.
Наличие нормальной ПВО не позволяет дистанционно растреливать наземные части, стоящии в обороне или выдвигающиеся на рубежи атаки.
Грамотное построение ПВО и наличие сил РЭБ дало бы иракцам возможность использовать свои довольно немалые бронетанковые соединения по назначению, а не выставлять их мишенями в маршах по пустыне.
Пусть даже за один Абрамс они клали 2-3 своих танка - вскоре потери для НАТО стали бы нерпиемлимыми. А в пехотных перестрелках потери как праивло паритены, что тоже не устроило бы силы альянса.
Ставка была сделана на воздушные удары - они и сработали. Потеряй НАТО в первый день-два несколько десятков машин от ПВО - планы были бы сильно скоректированны.
А КР по танковым колоннам не стреляют.
Т.е нужно было отразить удары тактической аваиции, что не было сделано - ибо нечем. И своя аваиция в данном случае не причем, она не сильно им бы помогла,т.к. вести воздушные бои при таком неравенстве сил - лишь иметь потери своих ВВС, а задачу прикрытия они все равно бы не решили.
Если что было актуально для иракцев - штурмовая авиация и вертолеты огневой поддержки, которые работали под зонтиком своей ПВО.

 

[Lavrenty]

Ещё из стран-союзников и оккупированных регионов. А в Германии и союзниках численность населения составляла 200 млн человек, а включая всю территорию, находящуюся под контролем нацистов - 300 млн человек.

Далеко не весь этот потенциал работал на войну. Далеко не все из того потенциала, что работал на войну, работал против СССР.

Но в том, что такая возможность была, но Саддам не разглядел её по тупости, или разглядел, но испугался - в этом я убеждён.

Вопросы «убеждений» я здесь не комментирую.

Помогает и еще как. Другое дело там ее не было в нужном кол-ве/качестве.
Наличие нормальной ПВО не позволяет дистанционно растреливать наземные части, стоящии в обороне или выдвигающиеся на рубежи атаки.

Это иллюзия. Страна, которая вследствие своих экономических и военно-технических возможностей способна создать «непробиваемую» систему ПВО, будет в состоянии создать и могучую авиацию, и высокоточное оружие. Это задачи одного порядка и они требуют высочайшего военно-технического уровня.

«Сильная ПВО» не может соседствовать с «отсталыми ВВС». Если слабо и неадекватно вызову времени одно, всегда будет слабо и неадекватно второе. Бриз не зря всех старается убедить, что не бывает «плохого БРЭО» при хороших «глушилках» и наоборот. Потому что в основе и того, и другого лежит одна и та же элементная база. Без нее не видать вам ни передового приборостроения (во всех отраслях), ни шире – передового авиастроения.

 

[Andy]

Помогает и еще как. Другое дело там ее не было в нужном кол-ве/качестве.

против серьезного противника - увы :?

 

[Danilov]

Но только Саддамовская армия, ни при каких обстоятельствах, такое кровопускание противнику устроить бы не смогла.

Почему нет? Конечно выезжать в чистое поле, вернее в пустыню - безумие. А вот устроить города-крепости вполне возможно. Пример - Вторая Ливанская война, а также бои в Фаллудже ( 2004 ) и Эн-Наджафе.

 

[ГЕРКОН32]

Это иллюзия. Страна, которая вследствие своих экономических и военно-технических возможностей способна создать «непробиваемую» систему ПВО, будет в состоянии создать и могучую авиацию, и высокоточное оружие

Ничуть.
Много ли стран вообще это МОГУТ создать? Единицы. А вот позволить себе купить - пожалуйста. Ирак был не бедная страна и это был ее выбор - тратить средства на танковые дивизии или на системы ПВО. Они свой выбор сделали и пролетели.
Разумеется ПВО не строиться за пару месяцев - у них должна была быть программа развития, последовательность закупки комплексов, обучения персонала. Все это делается задолго до войны, а не под шапошный разбор.
Либо возможность войны с НАТО вообще не бралась в расчет, учитывались приграничные государства - там достаточно многочисленной сухопутной армии. Тогда на лицо просчет стратегического планирования ситуации руководством.

против серьезного противника - увы

Все зависит не сколько от серьезности противника, а от серьезности своих сил и их возможности.
Раумеется имея Ирак только ствольную ЗА, способную вести лишь заградительный огонь и довольно древнии на тот момент ЗРК малого среднего радиуса с низкой помехозащищенностью, отсутвие средств РЭБ - по сути они сами вывели стратегию атаки противником - удары с дистанций, вне зоны действия слабой ПВО.
Когда дальности авиации и ПВО примерно совпадают, авиация находится в более невыиграшном положении. Вместо безнаказанной стрельбы приходится либо последовательно уничтожать районы ПВО что весьма затратно в плане потерь, либо вообще отказаться от этой идеи, доверив дело наземным силам. И тот, и другой вараинт иракцев бы устроили.

 

[Lavrenty]

Пример - Вторая Ливанская война, а также бои в Фаллудже ( 2004 ) и Эн-Наджафе.

Это партизанщина. Регулярная армия так не воюет. Ей для успешных боевых действий требуется инфраструктура, в которой не нуждаются иррегулярные формирования. Саддам и сидел в «городах-крепостях». Ни Басра, ни Насирия, ни Самава, ни Наджеф, ни Кербелла, ни эль Хилла к началу решающего наступления американской армии на Багдад 31 марта взяты не были. Тем не менее, стратегический контроль над страной Саддам все равно утратил.

Ничуть.
Много ли стран вообще это МОГУТ создать? Единицы. А вот позволить себе купить - пожалуйста. Ирак был не бедная страна и это был ее выбор - тратить средства на танковые дивизии или на системы ПВО. Они свой выбор сделали и пролетели.

Не стоит читать меня буквально! Взгляните на это шире.

Страна, имеющая доступ к покупке самых современных систем ПВО, имеющая средства на приобретения нужного количества данных комплексов, обладающая интеллектуальными ресурсами для быстрой и эффективной интеграции новых вооружений в систему вооруженных сил – такая страна сможет позволить себе и сильную авиацию, оснащенную по последнему слову техники!

Не было у Ирака доступа к рынку современных вооружений в 1991-2003 гг. Он был прочно блокирован. То, что из-под полы Хусейну все же удавалось закупать, погоды на общем безрадостном фоне сделать не могло.

У него не было и не могло быть сильной авиации. И по тем же самым причинам у него не было и не могло быть адекватной системы противовоздушной обороны.

Разумеется ПВО не строиться за пару месяцев - у них должна была быть программа развития, последовательность закупки комплексов, обучения персонала. Все это делается задолго до войны, а не под шапошный разбор.
Либо возможность войны с НАТО вообще не бралась в расчет, учитывались приграничные государства - там достаточно многочисленной сухопутной армии. Тогда на лицо просчет стратегического планирования ситуации руководством.

Страна, уровня Ирака, априори не может подготовиться к войне со страной, уровня США. Бессмысленно готовиться к тому, что нельзя пережить. Это к вопросу о большой стратегии.

В своем тогдашнем положении Ирак не имел возможность закупать системы ПВО в количестве, достаточном для нейтрализации воздушной мощи США. В своем тогдашнем положении Ирак (где, если кто забыл, 50% населения вообще неграмотны) не мог «переварить» большое количество высокотехнологичных боевых систем. Это Вам не Израиль.

Строго говоря, есть большие сомнения в том, что где-либо в мире вообще существуют такие системы ПВО в количествах, достаточных для надежной защиты от американской авиации. Современных систем ПВО даже в России мало.
А если обращаться к опыту истории, то картина вообще рисуется грустная. Практически все поединки «западной авиатехники» и «советской ПВО» в ходе локальных конфликтов последних 30 лет, заканчивались тяжелыми поражениями последней.

Опять отсылаю Вас к афоризму столь ненавистного здесь многим Бриза. «ВВС» и «ПВО» - это уши кролика, которые торчат из ОДНОЙ ШЛЯПЫ. Эта шляпа называется элементная база. Если элементная база, доступная промышленности СССР/РФ уступает американской, это значит, что паритета боевых возможностей «ушей» нет и быть не может.

Но это разговор, скорее, для другой ветки. Я увлекся.

 

[Aleks]

Хе, зато эффективность войскового ПВО американцев ещё ниже нашего, и это при их превосходящей элементарной базе.

Да, а что техника такая плохая что кое кто ср...т кирпичами когда мы хотели продать С-300 Ирану. (чего делать не надо, т.к. у них немного неадекватная власть).

А если обращаться к опыту истории, то картина вообще рисуется грустная. Практически все поединки «западной авиатехники» и «советской ПВО» в ходе локальных конфликтов последних 30 лет, заканчивались тяжелыми поражениями последней.

просто плохо готовили. Почему то когда были советские советники - израильские "Фантомы" падали только за милую душу.
И надо ещё посмотреть какое поколение ПВО (старые С-75/125 и Кубы с Квадратами) и ВВС (новейшие средства РТР и РЭБ).

 

[Lavrenty]

Хе, зато эффективность войскового ПВО американцев ещё ниже нашего, и это при их превосходящей элементарной базе.

Интересно, когда в последний раз проверялась ее эффективность. При тех боевых возможностях, которые имеет их авиация, до «тестирования» войсковой ПВО американцев еще дожить надо.

Ни для кого не секрет, что огромное внимание, уделяемое в СССР системам ПВО, объяснялось, в первую очередь, пониманием слабости собственной авиации. Израильская армия успешно действовала в 1967 и 1973 гг. при минимальном зенитно-артиллерийском прикрытии сухопутных войск. За счет того, что мощь собственных ВВС сводила к минимуму воздействие на их войска с воздуха.

Да, а что техника такая плохая что кое кто ср...т кирпичами когда мы хотели продать С-300 Ирану. (чего делать не надо, т.к. у них немного неадекватная власть).

Вы что всерьез думаете, что наличие у Ирана даже С-300 будет способно принципиально повлиять на исход возможной операции против него?! Лично я – нет! Никакие, пусть даже самые совершенные ЗРК, не помешают ВВС США и Израиля, в конечном итоге, добиться господства в воздухе.

А у блокированного Саддама Хусейна даже к этим вооружениям доступа не было. Он остался с техникой 1960-1970-х гг. против самых современных боевых систем и, закономерно, был очень быстро разгромлен.

просто плохо готовили. Почему то когда были советские советники - израильские "Фантомы" падали только за милую душу.

В 1973 г. даже без советских советников «Фантомы» неплохо падали. Но это был последний не притянутый за уши и вполне реальный успех советских систем ПВО. Уже в следующем десятилетии, на новом технологическом витке, западная техника с поразительной легкостью стала взламывать даже очень плотные концентрации противовоздушных средств. Баланс сил «нападения» и сил «обороны», который худо-бедно существовал во времена Вьетнамской войны, оказался нарушен и не восстановлен до сих пор.
С 1973 г. в истории не было прецедентов, чтобы система ПВО смогла остановить решительного и хорошо оснащенного противника.