В Багдаде все спокойно ?

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
marinel написал(а):
Ну так это не отменяет возможности нанесения упреждающего удара. Как и его эффективности. Мы же говорим о том что можно было бы попытаться.

Хусейн, примерно, до 3-5 марта не верил в то, что война неизбежна. Это показывают допросы иракцев из его окружения. И даже, когда утром 19 марта на Багдад посыпались бомбы, он был уверен, что это будет такая же воздушная кампания, как в 1998 г. Саддам до последнего не мог предположить, что это конец, что американцы решатся штурмовать Багдад. Поэтому, когда 23 марта, американские танки подошли к Наджефу (на полпути к Багдаду), правительство и командование охватил «шок и трепет». Никто к этому не был готов, никто такого не предполагал и к подобному сценарию не готовился.
Саддамовский режим оказался заложником собственных пропагандистских россказней об «успешности войны 1991 г.» для Ирака. Поэтому и не заметил надвигающейся смертельной опасности.

marinel написал(а):
Тем более надо было атаковать, пока все было в боеспособном состоянии, како толк от обороны, если все равно будут "мочить" и ответить нечем.

Как Вы не можете понять: Республиканская Гвардия была обречена оставаться в треугольнике: Багдад – Кербела – Эль-Кут. Хусейн НИКОГДА не двинул бы ее на юг. Это последний оплот режима, рисковать которым диктатор не мог. Восстания он опасался гораздо больше американского вторжения, так как сказывалась инерция представлений 1991 г. Думал «побомбят и отстанут», как и после «Бури в пустыне» начнутся мятежи курдов и шиитов, как и в 1991 г. на их подавление придется бросить гвардейцев. Как считают некоторые аналитики, по этой причине и мосты он не подорвал – войскам требовалась свобода маневра. Я свое мнение о мостах здесь уже высказывал.

Что поделаешь! Ираком правил далеко не самый умный человек, далеко не с самым широким кругозором и стратегическим чутьем.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Хусейн, примерно, до 3-5 марта не верил в то, что война неизбежна. Это показывают допросы иракцев из его окружения. И даже, когда утром 19 марта на Багдад посыпались бомбы, он был уверен, что это будет такая же воздушная кампания, как в 1998 г. Саддам до последнего не мог предположить, что это конец, что американцы решатся штурмовать Багдад. Поэтому, когда 23 марта, американские танки подошли к Наджефу (на полпути к Багдаду), правительство и командование охватил «шок и трепет». Никто к этому не был готов, никто такого не предполагал и к подобному сценарию не готовился.
Саддамовский режим оказался заложником собственных пропагандистских россказней об «успешности войны 1991 г.» для Ирака. Поэтому и не заметил надвигающейся смертельной опасности.
.
Скорее всего вы правы, однако опять все это не опровергает мысли о том, что надо было попробовать атаковать, а он не верил. Т.е. речь о том, что возможность была, жертв было бы среди американцев не 172 ч. а несколько тысяч, если бы Саддам просчитал ситуацию и нанес упреждающий удар, а он о собственной шкуре заботился.


Lavrenty написал(а):
Как Вы не можете понять: Республиканская Гвардия была обречена оставаться в треугольнике: Багдад – Кербела – Эль-Кут. Хусейн НИКОГДА не двинул бы ее на юг. Это последний оплот режима, рисковать которым диктатор не мог. Восстания он опасался гораздо больше американского вторжения, так как сказывалась инерция представлений 1991 г. Думал «побомбят и отстанут», как и после «Бури в пустыне» начнутся мятежи курдов и шиитов, как и в 1991 г. на их подавление придется бросить гвардейцев. Как считают некоторые аналитики, по этой причине и мосты он не подорвал – войскам требовалась свобода маневра. Я свое мнение о мостах здесь уже высказывал.

Что поделаешь! Ираком правил далеко не самый умный человек, далеко не с самым широким кругозором и стратегическим чутьем.
Опять возможно вы правы, но ведь можно было 1/3 гвардейцев послать на упреждающий удар, так даже легче. американская разведка такие незначительные силы могла и "пропустить".
Насколько я поняла, у нас в беседе все упирается в то, что саддам не верил в свое свержение, проще говоря ступил.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Ярослав С. написал(а):
Погода и направления ветров в Ираке довольно стабильная и предсказуемая. Так что снарядить БЧ VX и пуляться в своё удовольствие. ОЗК янкесы не успеют одеть, LD_50 при попадании на кожу - 100 мкг/кг, через 5 минут судороги, через 10 минут - смерть. А после первого массированного применения спокойно добивать уцелевших, и по дипломатическим каналам предупредить - кто представит амерам территорию для высадки - тот сам себе злобный буратино.
В этой теории две ошибки.
Первая то, что у Ирака не было новейших видов ОМП типа бинарных газов и VX (на вооружении США и РФ соответственно). Максимум из того что было у Саддама это зарин, и возможно зоман. Производство VX вероятно не успели наладить, т.к. случаев его применения не зафиксировано.

Вторая, то что применение ОВ сразу развязывает руки другой стороне, чем бы американцы не замедлили воспользоваться. Тогда для армии Саддама и мирного населения закончилось все куда печальнее. Пример Вьетнама.

После Второй Мировой войны ОВ применялись в целом ряде локальных конфликтов. Известны факты применения химического оружия армией США против КНДР (1951-1952 гг.) и Вьетнама (60-е годы).

С 1945 по 1980 на Западе использовались только 2 вида химоружия: лакриматоры (CS: 2-хлорбензилиденмалонодинитрил - слезоточивый газ) и дефолианты - химические вещества из группы гербицидов. Одного только CS , было применено 6.800 тонн. Дефолианты относятся к классу фитотоксикантов - химическихвеществ вызывающих опадение листвы с растений и применяются для демаскировки объектов противника.

В лабораториях США целенаправленная разработка средств уничтожения растительности была начата еще в годы Второй Мировой войны. Достигнутый уже к концу войны уровень разработки гербицидов, по мнению специалистов США, мог позволить их практическое применение. Однако исследования для военных целей продолжались, и лишь в 1961 году был выбран "подходящий" полигон. Применение химикатов по уничтожению растительности в Южном Вьетнаме было начато вооруженными силами США в августе 1961 года с санкции президента Кеннеди.

Гербицидами обрабатывались все районы Южного Вьетнама - от демилитаризованной зоны до дельты реки Меконг, а также многие районы Лаоса и Кампучии - везде и всюду, где, по предположению американцев, могли находиться отряды Народных вооруженных сил освобождения (НВСО) Южного Вьетнама или пролегать их коммуникации.

Воздействию гербицидов наряду с древесной растительностью стали подвергаться также поля, сады и каучуковые плантации. С 1965 года эти химикаты распылялись над полями Лаоса (особенно в его южной и восточной частях), а спустя два года - уже в северной части демилитаризованной зоны, а также в прилегающих к ней районах ДРВ. Лесные массивы и поля обрабатывались по заявкам командиров американских частей, дислоцированных в Южном Вьетнаме. Распыление гербицидов производилось с помощью не только авиации, но и специальных наземных устройств, имевшихся в американских войсках и сайгонских частях. Особенно интенсивно гербициды использовались в 1964- 1966 годах для уничтожения мангровых лесов на южном побережье Южного Вьетнама и на берегах судоходных каналов, ведущих в Сайгон, а также лесов демилитаризованной зоны. В операциях были полностью заняты две авиационные эскадрильи ВВС США. Максимальных размеров применение химических противорастительных средств достигло в 1967 году. В дальнейшем интенсивность операций колебалась в зависимости от напряженности военных действий.

В Южном Вьетнаме в ходе операции "Рэнч хэнд" американцы испытали 15 различных химических веществ и рецептур для уничтожения посевов, плантаций культурных растений и древесно-кустарниковой растительности.

Общее количество химических средств уничтожения растительности, израсходованных вооруженными силами США с 1961 по 1971 год, составило 90 тыс. т, или 72,4 млн. л. Преимущественно использовались четыре гербицидные рецептуры: пурпурная, оранжевая, белая и голубая. Наибольшее применение в Южном Вьетнаме нашли рецептуры: оранжевая - против лесов и голубая - против посевов риса и других сельскохозяйственных культур.

В течение 10 лет, в период с 1961 по 1971 год, почти десятая часть территории Южного Вьетнама, включая 44% всех его лесных массивов, подверглась обработке дефолиантами и гербицидами, предназначенными соответственно для удаления листвы и полного уничтожения растительности. В результате всех этих действий были почти полностью уничтожены мангровые леса (500 тыс. га), поражено 60% (около 1 млн. га) джунглей и 30% (более 100 тыс. га) равнинных лесов. Урожайность каучуковых плантаций упала с 1960 года на 75%. Было уничтожено от 40 до 100% посевов бананов, риса, сладкого картофеля, папайи, помидоров, 70% кокосовых плантаций, 60% гевеи, 110 тыс. га плантаций казуарины. Из многочисленных видов древесно-кустарниковых пород влажного тропического леса в районах поражений гербицидами остались лишь единичные виды деревьев и несколько видов колючих трав, не пригодных в корм скоту.

Уничтожение растительности серьезно повлияло на экологический баланс Вьетнама. В районах поражения из 150 видов птиц осталось 18, почти полностью исчезли земноводные и даже насекомые. Уменьшилось число и изменился состав рыб в реках. Ядохимикаты нарушили микробиологический состав почв, отравили растения. Изменился также видовой состав клещей, в частности появились клещи-разносчики опасных болезней. Изменились виды комаров, в отдаленных от моря районах появились вместо безвредных комаров-эндеминов комары, характерные для приморских лесов типа мангровых. Они являются главными разносчиками малярии во Вьетнаме и в соседних странах.

Химические средства, применявшиеся США в Индокитае, были направлены не только против природы, но и против людей. Американцами во Вьетнаме применялись такие гербициды и с такими высокими нормами расхода, которые представляли несомненную опасность для человека. Так, например, пиклорам обладает такой же стойкостью и так же ядовит, как ДДТ, запрещенный повсеместно.

К тому времени уже было известно, что отравление ядом 2,4,5-Т приводит к зародышевым деформациям у некоторых домашних животных. Следует отметить, что эти ядохимикаты применялись в огромных концентрациях, иногда в 13 раз превышающих допустимые и рекомендованные к использованию в самих США. Опрыскиванию этими химикатами подвергалась не только растительность, но и люди. Особенно губительным было применение диоксина, который "по ошибке", как утверждали американцы, входил в состав оранжевой рецептуры. Всего над Южным Вьетнамом было распылено несколько сотен килограммов диоксина, который является ядовитым для человека в долях миллиграмма.

Специалисты США не могли не знать о его смертоносных свойствах - хотя бы по случаям поражений на предприятиях ряда химических фирм, в том числе по результатам аварии на химическом заводе в Ам-стердаме в 1963 году. Являясь стойким веществом, диоксин до сих пор обнаруживается во Вьетнаме в районах применения оранжевой рецептуры как в поверхностных так и в глубинных (до 2 м) пробах грунта.

Этот яд, попадая в организм с водой и продуктами питания, вызывает раковые заболевания, особенно печени и крови, массовые врожденные уродства детей и многочисленные нарушения нормального течения беременности. Медико-статистические данные, полученные вьетнамскими врачами, свидетельствуют, что эти эффекты проявляются спустя много лет после окончания применения американцами оранжевой рецептуры, и есть основания опасаться за их рост в будущем.

К "несмертельным", по утверждениям американцев, ОВ которые использовали во Вьетнаме относятся - СS - Ортохлоробензилиден малононитрил и его рецептурные формы СN - Хлорацетофенон DМ - Адамсит или хлордигидрофенарсазин CNS - Рецептурная форма хлорпикрина ВАЕ - Бромацетон ВZ - Хинуклидил-3-бензилат Вещество СS в концентрации 0,05-0,1 мг/м3 оказывает раздражающее действие, 1-5 мг/м3-становится невыносимым, выше 40-75 мг/м3 - может вызывать смерть в течение минуты.

На совещании Международного центра по изучению военных преступлений, состоявшемся в Париже в июле 1968 года, было установлено, что в определенных условиях вещество СS является смертельным оружием. Эти условия (использование СS в большом количестве в замкнутом пространстве) существовали во Вьетнаме.

Вещество СS - такой вывод сделал Трибунал Рассела в Роскильде в 1967 году- является токсическим газом, запрещенным Женевским протоколом 1925 года. Количество вещества СS, заказанного Пентагоном в 1964- 1969 годах для применения в Индокитае, было обнародовано в журнале "Конгрэшнл рикорд" 12 июня 1969 года (CS - 1009 тонн, CS-1 - 1625 тонн, CS-2 - 1950 тонн).

Известно, что в 1970 году его было израсходовано еще больше, чем в 1969 году. С помощью газа СS мирное население выживалось из деревень, партизаны изгонялись из пещер и убежищ, где легко создавались смертельные концентрации вещества СS, превращая эти убежища в "газовые камеры".

Использование газов, вероятно , оказалось эффективным, если судить по значительному увеличению количества вещества С5, использованного ими во Вьетнаме. Этому служит и другое доказательство: с 1969 года появилось очень много новых средств для распыления этого токсического вещества.

От химической войны пострадали не только население Индокитая, но и тысячи участников американской кампании во Вьетнаме. Так вопреки утверждениям министерства обороны США тысячи американских солдат оказались жертвами химического нападения своих же войск.

Многие ветераны вьетнамской войны потребовали в связи с этим проведения лечения различных заболеваний от язвы до рака. Только в Чикаго насчитывается 2000 ветеранов, обнаруживших у себя симптомы воздействия диоксина

За одно только уничтожение животного мира и лесов Вьетнама руководство и офицеров американской армии и ВВС нужно было судить. Но демократизаторам все спустили с рук. ОВ нужно применять с умом. Если ты сильный как США, то тебе ничего за это не будет. Если плешивый Ирак, тогда на тебя нападут и захватят.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
marinel написал(а):
речь о том, что возможность была, жертв было бы среди американцев не 172 ч. а несколько тысяч, если бы Саддам просчитал ситуацию и нанес упреждающий удар, а он о собственной шкуре заботился.

marinel написал(а):
Опять возможно вы правы, но ведь можно было 1/3 гвардейцев послать на упреждающий удар, так даже легче. американская разведка такие незначительные силы могла и "пропустить".
Насколько я поняла, у нас в беседе все упирается в то, что саддам не верил в свое свержение, проще говоря ступил.

После принятия гипотетического решения атаковать американцев в Кувейте, неизбежно всплыли бы все те технологические сложности, о которых я писал на прошлой неделе. Недостаточный для успешного удара наряд иракских сил, отсутствие прикрытия с воздуха, практически сплошной контроль иракской территории средствами воздушно-космической разведки США.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
практически сплошной контроль иракской территории средствами воздушно-космической разведки США.
Космический контроль не может быть сплошным т.к. полоса просмотра спутником территории в детальном виде очень узка, плюс время на расшифровку снимков.
Воздушная разведка то же не сплошная и в основном контролировала зону ограничения. При желании и политической воле руководства все подготовительные мероприятия можно было провести ночью или под видом учений, передислокаций, маневров и.т.д.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
marinel написал(а):
Космический контроль не может быть сплошным

Естественно! Поэтому он дополнялся стратегическими БПЛА, радиоэлектронной разведкой, агентурной работой, засылкой разведывательно-диверсионных групп. Из космоса достаточно было контролировать лишь ключевые объекты иракской инфраструктуры. Например, мосты. И районы постоянной дислокации немногочисленных иракских дивизий с удовлетворительной комплектностью.
Все эти меры в комплексе снижали шансы на успешный упреждающий удар практически до нуля.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Из космоса достаточно было контролировать лишь ключевые объекты иракской инфраструктуры. Например, мосты. И районы постоянной дислокации немногочисленных иракских дивизий с удовлетворительной комплектностью.
Что значит контролировать? 2-3 раза в день видеть картинку с сроком давности полсуток, это недостаточно. Ну допустим увидели, что дивизия рассредоточилась вне зоны детального просмотра спутником и что? Или технику заменили надувными макетами. как говорится было бы желание.
Про мосты, это мягко говоря неверно т.к. спутник не весит над мостом, поэтому его информация не актуальна.
Смысл я хочу донести один, раз иракцы собрались воевать, надо было воевать не в глухой, а в активной обороне, как собственно и отмечено в наших БУ СВ.
Поэтому он дополнялся стратегическими БПЛА, радиоэлектронной разведкой, агентурной работой, засылкой разведывательно-диверсионных групп
стратегические БПЛА вполне могли быть сбиты. Повторюсь, на все меры, есть контрмеры. Надо было захотеть.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
marinel написал(а):
Что значит контролировать? 2-3 раза в день видеть картинку с сроком давности полсуток, это недостаточно.

Вполне достаточно для контроля общей диспозиции иракских вооруженных сил.

marinel написал(а):
Ну допустим увидели, что дивизия рассредоточилась вне зоны детального просмотра спутником и что? Или технику заменили надувными макетами. как говорится было бы желание.

Отправят БПЛА и посмотрят в режиме реального времени. У курдов спросят - среди них агентуры навалом было.

marinel написал(а):
Про мосты, это мягко говоря неверно т.к. спутник не весит над мостом, поэтому его информация не актуальна.

Дополнят космическую разведку воздушной. Сделают ее круглосуточной. Не было у иракцев технической возможности незаметно перебросить войска с севера на юг.

marinel написал(а):
Смысл я хочу донести один, раз иракцы собрались воевать, надо было воевать не в глухой, а в активной обороне, как собственно и отмечено в наших БУ СВ.

Для активной обороны требовались силы и средства, которыми иракская армия не располагала. Мало одного стремления к "активности", нужны еще ресурсы, позволяющие реализовать плюсы подобного образа действий.
Учитывая реальное состояние иракской армии, "пассивность" была неплохим инструментом минимизации потерь. Минимум перемещений войск, минимум концентраций, максимальное рассредоточение и маскировка. Только это могло спасти от авиации, от быстрого разгрома войсковых колонн. И, следовательно, только это давало реальный шанс затянуть войну и осложнить американцам захват центральной части страны. Собственно это иракское командование и попыталось сделать.

Безопасность Кувейта и Саудовской Аравии являлась краеугольным камнем американской стратегии в Персидском Заливе в 1991-2003 гг. Неужели Вы всерьез думаете, что начальники в СЕНТКОМЕ временами могли до одного батальона сокращать численность американского контингента в Кувейте, не будучи на 200% уверенными, что внезапный удар исключен?!
Армию Саддама по каждому шагу пасли.

marinel написал(а):
стратегические БПЛА вполне могли быть сбиты.

Это равносильно началу войны. В следующие же часы на Ирак обрушился бы град бомб. Со всеми вытекающими. Саддам этого совсем не хотел. Он, действительно, сидел все эти межвоенные 12 лет тише воды и ниже травы.

marinel написал(а):
Повторюсь, на все меры, есть контрмеры. Надо было захотеть.

Мало захотеть. При несопоставимости военных потенциалов сторон и при громадной разнице технологических возможностей, одного желания мало.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
marinel написал(а):
стратегические БПЛА вполне могли быть сбиты.

Это равносильно началу войны. В следующие же часы на Ирак обрушился бы град бомб. Со всеми вытекающими. Саддам этого совсем не хотел. Он, действительно, сидел все эти межвоенные 12 лет тише воды и ниже травы.
Дык если вражеский БПЛА летает над вашей территорией его надо сбивать т.к. он нарушил воздушное пространство.Раз разведывают значят готовяться к войне, последний живой пример в Грузии, наши эти беспилотники валили пачками :flag: . А вот на счет града бомб, совсем не факт т.к. американцы привыкли долго и тщательно готовится, а тут прям как российские войска, с марша в бой. И вот тогда потери американцев были бы совсем другими т.к. что-то недоразведано, где-то вдруг появился кочующий ЗРК и.т.д.
Вполне достаточно для контроля общей диспозиции иракских вооруженных сил.
Недостаточно, как пример: налет югославских штурмовиков на натовский аэродром при тотальном превосходстве в воздухе и в воздушных разведсредствах.
Отправят БПЛА и посмотрят в режиме реального времени
Сбивать. Ведь над территорией своих дивизий иракским ВВС незапрещено летать.
Дополнят космическую разведку воздушной. Сделают ее круглосуточной. Не было у иракцев технической возможности незаметно перебросить войска с севера на юг.
Вы представляете наряд сил для контроля мостов круглосуточно? Даже если один самолет/мост, он что кругами там будет висеть.
Что значит нет технической возможности, танки не могут совершить марш? или трудно по-времени синхронизировать подлет скадов и допустим выход ограничееного соединения в район американских позиций тем более что опыт окупации кувейта уже есть. Никак не пойму почему это нельзя сделать ночью?
Хусейн перед войной проводил маневры, пытался "пугать" американцев, вот под их прикрытием выдвинулось бы пару десятков танков, совершили марш. С утра упали в район скады и пошли танки. Поход конечно в один конец, но это война.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Не случайно и самая крупная иракская контратака, предпринятая 3 апреля на американский плацдарм около Мусайиба, осуществлялась силами до батальона. Около 20 Т-72 и около 40 трофейных М-113.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Не случайно и самая крупная иракская контратака, предпринятая 3 апреля на американский плацдарм около Мусайиба, осуществлялась силами до батальона. Около 20 Т-72 и около 40 трофейных М-113.
Оо, однако мои измышлизмы имеют право на существование. :OK-)
Я не столь хорошо знаю историю этой войны, чем закончилась эта контратака? Хотя я предполагаю. :(
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
marinel написал(а):
Дык если вражеский БПЛА летает над вашей территорией его надо сбивать т.к. он нарушил воздушное пространство.

Саддам бы не посмел первым открыть огонь. Они 12 лет беспрепятственно летали над его территорией, запрещая при этом для иракской авиации полеты над 65% территории страны. И Хусейн был вынужден в бессильной злобе все это терпеть. Так как прекрасно понимал: стоит один раз рыпнуться - и прихлопнут уже окончательно.

marinel написал(а):
Раз разведывают значят готовяться к войне

Нет! Они летали там все 12 лет. И все 12 лет ПВО Ирака терпела. Не хотел Саддам стрелять первым, не хотел он наносить никаких упреждающих ударов, не стремился он к войне. Все, чего он желал – это чтобы его оставили в покое и не покушались на абсолютную власть его семьи над страной. Его долгосрочная политическая цель – это цель таракана за печкой: сделать так, чтобы не вытащили и не раздавили.

marinel написал(а):
Никак не пойму почему это нельзя сделать ночью?

Времени не хватит. Нужна многодневная кропотливая подготовка. Даже если, каким-то чудом, американцы не заметили бы начало передислокации в первые же сутки, они заметили бы это на вторые. Ираку мало одной ночи. Ему и двух, и трех, и пяти ночей мало. Страна большая, а войска по ее территории рассредоточены достаточно равномерно.

У Сенткома на авиабазах Катара, Турции и Саудовской Аравии полно самолетов. В Индийском океане флот и экспедиционные силы морской пехоты. На переброску в Кувейт 2-й бригады 82-й ВДД из Афганистана нужно 48 часов. На переброску 101-й ВДД из Штатов нужно 72 часа. Столько же надо на переброску личного состава танковой бригады без техники (которая заблаговременно была складирована в Кувейте). Еще один бригадный комплект техники имелся на кораблях 3-го флота.

Все эти годы Сентком был готов к повторному вторжению иракцев в Кувейт и ему было, чем их встретить. Саддамовская же армия, при каких угодно чудесах изобретательности, не успевала атаковать до прихода американских подкреплений.

marinel написал(а):
Сбивать. Ведь над территорией своих дивизий иракским ВВС незапрещено летать.

Посмотрите, где начинается южная запретная зона. От нее до Кувейта еще 400 км.
Iraq_NO_FLY_ZONES.PNG


marinel написал(а):
тем более что опыт окупации кувейта уже есть.

Так они перед этим чуть ли не полгода готовились.

marinel написал(а):
вот под их прикрытием выдвинулось бы пару десятков танков, совершили марш. С утра упали в район скады и пошли танки. Поход конечно в один конец, но это война.

Пара десятков танков – это полторы американские роты. Много не навоюешь, тем более, без прикрытия с воздуха. У Мусайиба примерно столько и атаковало. Американский батальон отбился без потерь, уничтожив на месте 18 танков и еще два десятка БТРов. Да и не хотел Хусейн войны. Он выжить хотел.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty
То что Садам не посмел, не хотел или не сделал нет смысла обсуждать. Я говорю о возможности нанесения максимальных потерь противнику.

Времени не хватит. Нужна многодневная кропотливая подготовка. Даже если, каким-то чудом, американцы не заметили бы начало передислокации в первые же сутки, они заметили бы это на вторые. Ираку мало одной ночи. Ему и двух, и трех, и пяти ночей мало. Страна большая, а войска по ее территории рассредоточены достаточно равномерно.
Дык кто мешал аккуратно готовится месяц. Например те же экипажи 20 танков, тренировать в течении месяца, как и дивизион Скадов.
У Сенткома на авиабазах Катара, Турции и Саудовской Аравии полно самолетов. В Индийском океане флот и экспедиционные силы морской пехоты. На переброску в Кувейт 2-й бригады 82-й ВДД из Афганистана нужно 48 часов. На переброску 101-й ВДД из Штатов нужно 72 часа. Столько же надо на переброску личного состава танковой бригады без техники (которая заблаговременно была складирована в Кувейте). Еще один бригадный комплект техники имелся на кораблях 3-го флота.
Нет цели захватить Кувейт, есть цель: неожиданно нанести максимальные потери в людях и технике, сорвать планомерную подготовку к удару по Ираку, показать, что американцев можно побеждать, поднять моральный дух своей армии, возможно вызвать волну антивоенных настроений в США в связи с большими потерями и.т.д.

Посмотрите, где начинается южная запретная зона. От нее до Кувейта еще 400 км.
Дык 400 км, это при скорости марша 40 км/ч, всего 10 часов. Никто и не заметит маленькое танковое соединение и пару заправщиков. При том что около границы зоны находится Багдад, вот уж там места для маневра и сокрытия подготовки атаки масса.
Вот смотрю на карту и еще раз убеждаюсь, что все можно было спланировать, тем более что Ирак не признавал запретные зоны и размещал там средства ПВО, вот хронология с Вики
Декабрь 1992 — обострение ситуации на юге Ирака в связи с размещением там зенитно-ракетных комплексов, способных сбивать авиацию союзников. Американским истребителем F-16 сбит иракский МиГ-25, вторгшийся в южную неполётную зону.
Январь 1993 — авиация США, Великобритании и Франции нанесла удары по позициям иракской ПВО на юге страны. В воздушном бою сбит ещё один иракский самолёт.
Апрель 1994 — трагический инцидент в северной неполётной зоне. Американскими истребителями F-15 по ошибке были сбиты два вертолёта UH-60, перевозившие персонал ООН в ходе операции «Обеспечение комфорта». Погибло 26 человек.
Сентябрь 1996 — вслед за вмешательством иракских войск в гражданскую войну в Курдистане США провели против Ирака ограниченную военную операцию «Удар в пустыне» (Desert Strike). Граница южной неполётной зоны поднята до 33-й параллели (Франция отказалась признать новую границу).
Декабрь 1998 — после американо-британской военной операции «Лиса пустыни» (Desert Fox) система ПВО Ирака начала действовать в обеих неполётных зонах. Это привело к постоянным инцидентам, так как активизация ПВО представляла потенциальную угрозу для авиации союзников. В 1998—2003 годах самолёты США и Великобритании сотни раз фиксировали работу иракских радаров или подвергались обстрелу зенитными средствами. В ответ на это они наносили удары по позициям ПВО, что в ряде случаев сопровождалось промахами и гибелью мирных жителей.
Лето 2002 — активность авиации союзников значительно возросла, она стала намного чаще наносить упреждающие удары, постепенно подавляя иракскую ПВО в севере и юге страны.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
marinel написал(а):
Дык кто мешал аккуратно готовится месяц. Например те же экипажи 20 танков, тренировать в течении месяца, как и дивизион Скадов.

Тренироваться можно хоть год. Никакие тренировки не снизят тепловую сигнатуру танка, не увеличат возможности его СУО, не повысят бронепробиваемость снарядов, не снизят КВО старых баллистических ракет.

marinel написал(а):
Нет цели захватить Кувейт, есть цель: неожиданно нанести максимальные потери в людях и технике, сорвать планомерную подготовку к удару по Ираку, показать, что американцев можно побеждать, поднять моральный дух своей армии, возможно вызвать волну антивоенных настроений в США в связи с большими потерями и.т.д.

Какой ущерб Вы рассчитываете нанести 20 танками?! У Мусайиба произошло следующее. Иракцы на рассвете атаковали позиции танкового батальона 1-й бригады 3-й механизированной дивизии. Американское боевое охранение сразу же подбило 3 головных танка. Командир батальона открыл так называемый «ящик смерти» - портативную систему взаимодействия с авиацией. Через несколько минут над полем боя должны были появиться «Апачи» и А-10. В одном из трех Т-72 погиб командир иракской бригады, тем не менее, арабы не растерялись, перестроились и повторили атаку с другого направления. Началась танковая дуэль, в которую включилась авиация. На дальних дистанциях у старых Т-72М не было никаких шансов против модернизированных «Абрамсов». Несмотря на энергичное маневрирование, упорство и отвагу, иракцы не смогли повредить ни одного танка, потеряв практически все свои. Временной коридор до подлета авиации оказался слишком узким.

marinel написал(а):
Дык 400 км, это при скорости марша 40 км/ч, всего 10 часов.

Не реально. Американцы, не встречая никакого сопротивления, смогли покрыть расстояние от границы до Наджефа только за 48 часов. Колесная техника не могла маневрировать вне дорог, которых там не так много. Теоретически, танки и БМП можно было направить к цели по пескам (так Буфорт Блант и поступил), но оставалась проблема связи с заправщиками, которые по дюнам не пройдут. Поэтому двое суток – это при самом благоприятном раскладе.

А главное, остается нерешенным ключевой вопрос: какой ущерб противнику реально смогли бы нанести эти 20 танков. Кроме того, на границе сплошная линия заграждений – два рва и два вала, преодолеть которые без инженерной техники невозможно. А это потеря времени и фактора внезапности. Прилетят самолеты, подойдут тактические резервы из лагеря «Доха» и быстро прикончат этих храбрецов.
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
Lavrenty написал(а):
А главное, остается нерешенным ключевой вопрос: какой ущерб противнику реально смогли бы нанести эти 20 танков. Кроме того, на границе сплошная линия заграждений – два рва и два вала, преодолеть которые без инженерной техники невозможно. А это потеря времени и фактора внезапности. Прилетят самолеты, подойдут тактические резервы из лагеря «Доха» и быстро прикончат этих храбрецов.
остаться честными перед своей совестью.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Aleks написал(а):
остаться честными перед своей совестью.

Боевые возможности сторон были несопоставимы. Багдад в любом случае был бы взят американской армией с минимальными потерями. Они потеряли 9000 против 172 человек. И это, если не считать жертвы среди гражданских. Какого еще самопожертвования от них можно требовать?!
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
Lavrenty Я конкретно про тех кто принимал участие в контратаке.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Не реально. Американцы, не встречая никакого сопротивления, смогли покрыть расстояние от границы до Наджефа только за 48 часов.
Ну ведь американцы ехали не группой в 20 танков, а минимум бригадой. Больше техники меньше скорость.

Lavrenty написал(а):
А главное, остается нерешенным ключевой вопрос: какой ущерб противнику реально смогли бы нанести эти 20 танков. Кроме того, на границе сплошная линия заграждений – два рва и два вала, преодолеть которые без инженерной техники невозможно. А это потеря времени и фактора внезапности. Прилетят самолеты, подойдут тактические резервы из лагеря «Доха» и быстро прикончат этих храбрецов.
20 танков вкупе с эффектом неожиданности и одновременным ударом Скадов, могут нанести большой ущерб. Я постараюсь поискать информацию о том, что могло быть предполагаемой целью атаки. И тогда попробую прикинуть цифры.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Aleks написал(а):
Lavrenty Я конкретно про тех кто принимал участие в контратаке.

Эти люди до конца исполнили свой воинский долг. Из 20 танков вернулось 2. Из БТРов – половина.

marinel написал(а):
Ну ведь американцы ехали не группой в 20 танков, а минимум бригадой. Больше техники меньше скорость.

Бригада тоже двигалась не единой формацией, а побатальонно. Гусеничная техника по пескам, колесная – по дорогам.
Есть другой пример – наступление разведывательного танкового батальона 3-й механизированной дивизии к Самаве. На марш в 200 км ушли ровно сутки.


marinel написал(а):
20 танков вкупе с эффектом неожиданности и одновременным ударом Скадов, могут нанести большой ущерб. Я постараюсь поискать информацию о том, что могло быть предполагаемой целью атаки. И тогда попробую прикинуть цифры.

Танки не смогут пересечь границу без длительной инженерной подготовки. Американцы со своими многочисленными саперными частями проходы там почти сутки прокладывали. 20 танков, уткнувшись в ров, будут стоять и беспомощно ждать, когда их спалит авиация. Там объективно просто не было условий для успешного кавалерийского наскока.



077ad50674e1.jpg


marinel написал(а):
l"]одновременным ударом Скадов, могут нанести большой ущерб.

Скадов, во-первых, не так много. Во-вторых, у них низкая точность. Даже по таким громадным целям, как лагерь «Доха» или аэродромы, у иракцев были все шансы промахнуться. Далее, система ПРО, которая в марте 2003 г. успешно перехватила все боеголовки, запущенные в сторону Кувейта. Низкую точность ракетных комплексов, арабы не могли компенсировать весом залпа, так как ракет и пусковых платформ было мало.

Это не значит, что успешные попадания были полностью исключены. Это значит, что ущерб от них не мог иметь для американской армии серьезного значения. В первую неделю апреля 2003 г., когда 3-я дивизия выполняла охват Багдада с юга, запада и севера, боеголовка попала в командный пункт 2-й бригады. Были убитые и раненые, но управление войсками ни на минуту не было нарушено. Американцы традиционно уделяют повышенное внимание проблемам «управляемости» в боевых условиях. Каналы разведки и связи многократно резервированы, поэтому даже фантастически успешное попадание, которое имело место у объекта Сейнтс, не имело серьезных последствий.

 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
Нет! Они летали там все 12 лет. И все 12 лет ПВО Ирака терпела.
Тут кажется не так. После 1998г. (Operation Desert Fox) Саддам объявил что больше не будет признавать нелётную зону. После этого, иракские ПВО регулярно стреляли по американским и английским самолётам. Обстрелы заметно сократились только когда союзники стали активно наносить упреждающие удары по целям иракской ПВО.
 
Сверху